mind body problem

Hello Paris,

aujourd’hui, je résume l’argument du célèbre site dieuexiste.com.

Je constate que si l’on frappe mon corps, alors je ressens de la douleur. Cette douleur a-t-elle pour seule cause le corps, ou bien celui-ci est-il insuffisant à produire de la douleur ?

Si le corps seul suffisait à produire de la douleur, alors on devrait pouvoir constater que de la douleur est produite chaque fois qu’on frappe un corps. En effet, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Par conséquent, si le corps était la cause suffisante de la douleur, alors je devrais pouvoir constater de la douleur chaque fois qu’un corps identique au mien est frappé.

Or je constate le contraire : la seule douleur que je constate concerne mon propre corps.

Par conséquent, il est faux que le corps seul soit la cause de la douleur, car s’il l’était, je devrais pouvoir constater cette douleur pour d’autres corps que le mien, tout comme je constate de la lumière produite de telle ampoule à incandescence ou de telle autre. 

Il faut donc trouver une autre cause que le corps pour expliquer la douleur.

Comments

[Justicier]

"Tu crois que c’est facile de te hisser à mon niveau ?"

Ah bon ??? Car d'après toi, il se situe où ton niveau ?

Visiblement, on doit pas avoir le même altimètre, c'est pas possible autrement.

Moi, mon cerveau se situe normalement à + # 180 centimètres du sol lorsque je suis debout les pieds sur terre et la tête sur mes épaules, comme tout le monde.

Mais toi, tu dois avoir le corps sous terre ou plutôt sous mer, et les pieds en "l'air", à au moins - 11 000 mètres dans la fosse des Mariannes....

Ma pauv'fille, je te plains vraiment.... car je veux bien l'admettre, ça doit être dur de réfléchir correctement dans des conditions aussi "acrobatiques".

Je ne répèterais donc pas ma démonstration, pourtant très facile à comprendre pour tout le monde, c'est du temps de perdu.

Justicier

[Cedric]

De manière générale, il faut éviter d'user d'analogie. Elles sont trompeuses car elles ne permettent pas un calquage systémique du phénomène qu'on tente d'expliciter.

En ce qui concerne la pérception. Deux individus ne perçoivent pas la douleur de la même manière pour une multitude de raisons : (Je n'essaierai pas d'être exhaustif)

Le cerveau est un organe adaptatif. L'expérience à montrer qu'une douleur induite par un stimuli constant finit irrémediablement par être attenué du point de vue de la perception du patient.
Matériellement, celà s'explique par le fait que les zones traitant la douleur dans le cerveau (situées dans le thalamus) tendent à se reconfigurer pour "accueillir" le stimuli de manière plus efficace, en réduisant la stimulation induite.

De fait, et dans l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons supputer qu'il est probable que chaque individu perçoit au niveau organique la douleur de manière différente. D'un point de vue Philosophique, j'impliquerai mon avis personnel en émettant l'hypothèse que si le doliprane altère la perception au niveau du qualia/quale, c'est forcement que la douleur est un phenomène matériel qui subit l'influence d'éléments issue du monde matériel.

Et encore je poserai un gros bémol sur l'emploi du mot matériel dans la mesure où, et pour servir d'ouverture à la discussion, nous sommes en train de nous rendre compte avec des phénomène comme l'intrication d'état quantique, de la non localité des evenements avec l'existence de dimensions supplémentaires qui pourraient lier l'espace en chaque point de l'univers. Si celà est prouvé un jour, nous pouvons émettre l'hypothèse que la conscience est un phénomène qui s'étend au delà des 3 dimensions spatiales et la dimension temporelle que nous connaissons.

[Justicier]

C'est pas vrai !!!

J'Y CROIS PAS !!!

RELIS TRANQUILLEMENT, c'est pas possible tu le fait exprès ?

CHAQUE SIAMOIS RESSENT SA PROPRE DOULEUR SI et SEULEMENT SI son système nerveux EST indépendant du cerveau de chacun d'eux.

Le siamois à une tête et qui a une colonne vertébrale et un système nerveux en parfait état de marche, mais qui se sépare au niveau des hanches ( deux hanches, quatre jambes et 20 doigts de pieds )
ressentira la douleur UNIQUEMENT dans le membre, son pied droit de sa jambe droite de sa hanche droite, par exemple, si celui ci est frappé et PAS les autres.

Si tu ne comprends pas ça, c'est vraiment pas de ma faute.

Justicier

[unebellepetite]

je comprends parfaitement, c’est toi qui a trois trains de retard. Tu crois que c’est facile de te hisser à mon niveau ? Je déploie des trésors de pédagogie pour
toi, en pure perte ! Le cas de siamois bicéphales est exactement identique à celui de deux personnes qu’on frapperait au marteau en même temps au même endroit. Le câblage neuronal des siamois
fait office de marteau déclenchant de la douleur chez chacun des frères. Et chez chacun des frères on a bien deux occurrences distinctes de douleur, exactement comme c’est le cas pour deux
personnes qu’on frappe en même temps au marteau. C’est pourquoi il est impossible de tenir les siamois pour un contre-exemple à l’argument de Miteny. Regarde moins TF1 et réfléchis davantage
!

[Justicier]

"Tu dois comprendre que la douleur que ressent un siamois et celle que ressent son frère sont deux occurrences distinctes"

????

C'est quoi ce charabia ? Ca fume dure, on dirait

CHAQUE corps de CHACUN des frères siamois ressent une douleur qui lui est propre DES L'INSTANT où les circuits nerveux de chacun d'eux sont INDEPENDANTS de leur cerveau respectif.

Les siamois qui n'ont qu'une seule tête mais deux bassins, deux jambes, deux pieds ne ressentent de la douleur QUE SI L'UN DE LEURS DOUBLES organes ( bassin, jambe et pied ) est par exemple
frappé.

Si deux de ses organes, par exemple ses deux jambes sont frappés, ils ont mal aux deux jambes, SI LES CIRCUITS NERVEUX sont bien rattachés à leur colonne vertébrale commune.

En clair, une seule tête une seule colonne vertébrale, un seul circuit nerveux ( système nerveux )une seule sensation douloureuse pour CHAQUE MEMBRE frappé.


Pour les siamois qui ont deux têtes, deux colonnes vertébrales, deux systèmes nerveux indépendants, deux sensations douloureuses. Mais si le bassin et les jambes sont communs, donc un seul bassin
et deux jambes, ALORS LA SENSATION DOULOUREUSE si on leur marche sur un pied est perçue par LES DEUX CERVEAUX.

Si tu ne comprends pas ça, c'est que tu ne comprends RIEN de ce que peut ressentir les siamois.

En l'occurrence, dans ce cas, tu n'en parles pas et tu dis "je ne sais rien de ce que peuvent ressentir les siamois."

Si tu veux discuter avec moi, il faut que tu fasses un effort.

C'est tout de même pas de ma faute si tu te laisses aller à d'insanes logorrhées, sans rien comprendre, bien sûr, de ce que tu dis toi même.

Tu ne te rends même pas compte que tu n'arrives même pas à répondre correctement et simplement depuis 3 semaines à une énigme pourtant ultra simple.

T'es grave de chez grave.....

Justicier

[unebellepetite]

tu reconnais donc que la douleur que ressent un siamois est un autre événement que celle que ressent son frère. Par conséquent, il est faux que chaque siamois
ressent ce que sent son frère. Or, pour réfuter l’argument de Miteny, il faudrait que ce soit la douleur ressentie par le siamois qui soit ressentie par son frère. Il est donc faux que les
siamois constituent un contre-exemple à l’argument de Miteny.

[Justicier]

Conclusion générale et définitive :

Le corps de chacun est donc bien parfaitement SUFFISANT pour créer et ressentir une douleur lorsqu'il est, par exemple, frappé SANS QU'IL AIT BESOIN D'AUTRE CHOSE, UN LIEN META-CHOSE, par
exemple

Je te rappelle que ce constat est très exactement l'inverse de ce qu'affirme Miteny

T'es pas d'accord ?

"Si tu faisais un peu d’efforts pour te cultiver, tu pourrais peut-être arriver à saisir ce que je dis, mais je crois que tu préfères te complaire dans ton ignorance et tes opinions toutes
faites."

Je ne te le fais pas dire...

Sacrée unebellepetite toujours le mot pour rire

Justicier

[unebellepetite]

J’étais certaine en écrivant ma réponse que tu serais incapable de la saisir. Tu dois comprendre que la douleur que ressent un siamois et celle que ressent son frère
sont deux occurrences distinctes. C’est pourquoi le contre-exemple des siamois est inefficace contre l’argument de Miteny. Franchement, tu devrais parler avec des gens de ton niveau, sur la page
yahoo par exemple. Si tu veux discuter avec moi, il faut que tu fasses un effort. Déjà, limite-toi à un commentaire tous les deux jours. Il vaut mieux que tu réfléchisses à ce que tu écris plutôt
que te laisser aller à ton insane logorrhée. Ensuite, propose des arguments, des objections. Tu es ici pour penser. Enfin, prends le temps de me lire. Ce que j’écris est facile, mais pour toi,
qui pars de très bas, cela demande du temps. 

[Justicier]

????

Le corps de chacun des frères siamois est PARFAITEMENT suffisant pour ressentir une douleur, DES L'INSTANT où les circuits nerveux sont indépendants l'un de l'autre.

Le siamois monocéphale mais avec 4 jambes ressentira une douleur sur CHACUN des 4 pieds si ces 4 pieds sont frappés et UNIQUEMENT sur le seul pied frappé si un seul pied est frappé.

C'est clair et net

Les "circuits nerveux" des siamois bicéphales sont INDEPENDANTS, sur toute la sphère où ils sont SEPARES chacun d'eux ressent donc UNIQUEMENT la douleur SI son système nerveux est sollicité parce
qu'il est frappé.

Des siamois bicéphales séparés jusqu'au bassin et qui n'ont que deux jambes et deux pieds. Chacune des deux têtes ne ressentira la douleur d'un de leurs pieds frappés que si et seulement si les
nerfs centraux des deux troncs sont communs et intacts jusqu'aux cerveaux des deux troncs.

C'est très clair, t'as pas compris ? c'est pourtant très simple mais ça ne m'étonne pas finalement car tu ne comprends rien

Justicier

[unebellepetite]

quand bien même les siamois bicéphales auraient les terminaisons nerveuses adéquates, chaque siamois serait incapable de ressentir la douleur que ressentirait son
frère. Chacun ressentirait sa propre douleur, qui serait une occurrence distincte de l’événement douleur, sans pouvoir ressentir la douleur ressentie par l’autre. 


Je suis désolée pour toi, ce que je dis est sans doute bien trop au-dessus de tes capacités intellectuelles, en particulier parce qu’il faudrait que tu prennes un
peu de temps pour réfléchir. Si tu faisais un peu d’efforts pour te cultiver, tu pourrais peut-être arriver à saisir ce que je dis, mais je crois que tu préfères te complaire dans ton
ignorance et tes opinions toutes faites.

[Justicier]

Les siamois ont nécessairement deux corps différents, dès l'instant où leurs organes sensoriels et leurs organes vitaux ne sont pas communs.

Un siamois qui n'aurait qu'une tête un seul tronc, mais deux hanches et 4 jambes sensibles, ressentira une douleur sur le pied droit dépendant de sa hanche droite par exemple seulement ET
EXCLUSIVEMENT sur ce pied droit s'il reçoit un coup sur ce pied droit.

Son corps est donc parfaitement capable SEUL de ressentir de la douleur sur n'importe quel endroit précis de celui ci si et seulement si les terminaisons nerveuses sont intactes.

Par contre l'un des cerveaux d'un siamois bicéphale NE RESSENTIRA PAS LA DOULEUR si les terminaisons nerveuses de celui ci ne sont pas "reliées" d'une façon ou d'une autre à ce cerveau, si, par
exemple, on lui marche sur le pied droit ou gauche d'ailleurs.

Cela signifie bien qu'un cerveau, s'il n'est pas relié par le système nerveux fonctionnant normalement à ses membres NE PEUT PAS RESSENTIR de douleur pour ses membres.

Le corps de chacun, même celui DE CHACUN des siamois, est parfaitement suffisant à produire SEUL, sa propre douleur si leur(s) organe(s) sensoriel(s) est/sont en parfait état de fonctionnement.

C'est très exactement l'inverse de ce que prétend le S.f. dit dlj

Pour lui le corps de chacun DES SIAMOIS est parfaitement incapable de produire de la douleur sans un lien méta-chose.


La discussion est close

[unebellepetite]

c’est curieux, tu reconnais toi-même l’insuffisance de ton exemple.


D’après toi, il y a des siamois qui ont deux corps (les bicéphales), et des siamois qui ont un seul corps (les monotroncs). Les siamois monotroncs sont comme nous :
si on les frappe, ils ont mal, mais ils sont insensibles à la douleur d’autrui. C’est exactement ce que dit Miteny.


 


Les siamois bicéphales, qui d’après toi ont deux corps, sont insensibles même à la douleur de leur frère si les terminaisons nerveuses adéquates sont inexistantes.
C’est là encore exactement ce que dit Miteny : soit deux corps distincts, si on en frappe un, un seul individu ressent de la douleur.


 


Qu’en est-il maintenant des siamois bicéphales dont les terminaisons nerveuses seraient identiques d’un frère à l’autre ? Ils ressentiraient de la douleur si on les
frappe. Dans ce cas là, on pourrait nier qu’ils aient deux corps distincts. Ils auraient en fait un seul corps pour deux têtes. Il serait alors impossible de les invoquer comme contre-exemple à
Miteny, puisque l’argument de Miteny porte sur deux corps distincts. 


Une réponse plus complexe, trop peut-être pour toi qui refuseras de faire l’effort de la comprendre, serait de dire qu’il est faux que chaque frère ressente ce que
l’autre ressent. Si on frappe leur corps, les deux ont mal, mais leur douleur est distincte, et est bien différente d’une même douleur ressentie par deux consciences. Sur ce point, voir ma
réponse au commentaire n°15 de Zorro.

[Justicier]

Encore une preuve éclatante que t'as rien compris, ou que tu fais semblant, car d'après toi c'est quoi des siamois ?

Essaie de répondre, calmement, si possible à CHACUNE des questions posées.

Je sens là encore, que ça va fumer dur sous ton crâne.

Mais tu comprendras que finalement le corps de chacun, même celui DE CHACUN des siamois, est parfaitement suffisant à produire SEUL, sa propre douleur si leur(s) organe(s) sensoriel(s) est/sont en
parfait état de fonctionnement.

C'est très exactement l'inverse de ce que prétend le S.f. dit dlj

Pour lui le corps de chacun DES SIAMOIS est parfaitement incapable de produire de la douleur sans un lien méta-chose.

Justicier

[unebellepetite]

tu en es réduit à radoter des devinettes plutôt que de me proposer des objections et de répondre à mes arguments. La discussion est donc close.

[Justicier]

Essaie de répondre, calmement, si possible à CHACUNE des questions posées.

Je sens là encore, que ça va fumer dur sous ton crâne.

Mais tu comprendras que finalement le corps de chacun, même celui des siamois, est parfaitement suffisant à produire SEUL, sa propre douleur si leur(s) organe(s) sensoriel(s) est/sont en parfait
état de fonctionnement.

C'est très exactement l'inverse de ce que prétend le S.f. dit dlj

Pour lui le corps de chacun est parfaitement incapable de produire de la douleur sans un lien méta-chose.

T'es pas d'accord ?

[unebellepetite]

même les siamois peuvent constater leur absence de douleur quand on frappe un autre corps que le leur. Il te faut donc chercher un autre contre-exemple.

[Justicier]

Oh là Je te sens un tantinet énervée, on dirait ? Non ?

Détends toi, punaise, il fait beau, la vie est belle....la capitulation aussi

[unebellepetite]

la vérité, c’est que je t’ai séché avec ma réponse à ton commentaire n°16 et que tu as été incapable depuis de construire même le début d’une objection. C’est
pourquoi je considère que la discussion est close. Si tu veux la rouvrir, à toi de produire un argument.

[justicier]

Oui et alors ? tu capitules en rase campagne ?

Justicier

[unebellepetite]

commentaire lu.

[Justicier]

C'est clair, sans autre commentaire !!!

[unebellepetite]

commentaire lu.

[Justicier]

C'est ton tarif ?

Putain, ma parole, mais alors, t'en est une de luxe ( de copieuse, PAS A CE QUE TU PENSES, tout de suite ).

Peut-on payer en nature ( par écrit, bien sûr, NON, PAS ENCORE A CE QUE TU PENSES, tout de suite ) ?

Peut-on te payer à crédit ?

Mais au fait, j'espère que tu déclares bien tous ces revenus au fisc au moins ?

Tu sais, il est interdit ( mais pas impossible )de faire des cachoteries à l'administration fiscale, sinon tu risques de te retrouver encore à poil, mais cette fois sans te faire payer si tu te
fais prendre.

Ce serait tout de même ballot pour une "effeuilleuse" comme toi qui "adore qu'on te regarde".

Non, bon allez, excuse moi, tout le monde pense, d'après tes réponses que tu es vierge et vertueuse et moi je suis un vilain macho,je suis sûr que c'est ce que tu penses, mais as tu raison ?

Justicier

[unebellepetite]

commentaire lu.

[justicier.over-blog.fr]

C'est cela oui !!!

Justicier

[unebellepetite]

50€ pour une réponse de 500 signes, payables par paypal, deal ?

[Justicier]

Essaie de répondre, calmement, si possible à CHACUNE des questions posées.

Je sens là encore, que ça va fumer dur sous ton crâne.

Mais tu comprendras que finalement le corps de chacun, même celui des siamois, est parfaitement suffisant à produire SEUL, sa propre douleur si leur(s) organe(s) sensoriel(s) est/sont en parfait
état de fonctionnement.

C'est très exactement l'inverse de ce que prétend le S.f. dit dlj

Pour lui le corps de chacun est parfaitement incapable de produire de la douleur sans un lien méta-chose.

T'es pas d'accord ?

Justicier

[unebellepetite]

j’ai déjà répondu. En fait, je crois que je vais te facturer mes réponses, ça t’obligera peut-être à y porter plus d’attention. Ce serait d’ailleurs justice, vu le
nombre de leçons que je te donne. 

[Justicier]

La seule façon de déterminer expérimentalement et de façon certaine si la douleur est bien générée et donc produite par le corps et UNIQUEMENT par le corps, il suffit de se demander comment les
siamois, selon leurs points de jonction et de fusion de leurs organes communs, ressentent ou non la douleur.

Donc, si deux siamois qui n'ont qu'un seul bassin, un seul sexe, MAIS deux jambes, deux estomacs, deux reins chacun, deux intestins, deux poumons, deux têtes, s'ils se cognent le pied droit,
ressentiront ils TOUS LES DEUX LA MÊME DOULEUR ? d'après toi

Si oui, pourquoi ?

Si non, pourquoi ?

A l'inverse donc, s'ils n'ont qu'une tête, un seul poumon, un seul estomac, deux reins, MAIS deux intestins, deux sexes et deux jambes, s'ils se cognent le pied droit de leur jambe droite,
ressentiront ils, d'après toi, la même douleur ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, pourquoi ?

Le corps de chacun de ces jumeaux est il suffisant a produire de la douleur lorsqu'ils se cognent le pied droit, d'après toi ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, pourquoi ?

Qu'en conclus-tu ?

De même, d'après toi, les jumeaux à deux têtes, ont ils LA MÊME conscience ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, pourquoi ?

Après cette expérience et si tu as bien compris et répondu, tu comprendras peut être, enfin, que chaque corps en bon état de fonctionnement est bien suffisant à produire de la douleur lorsqu'il se
cogne, par exemple, pour lui même et pas pour le voisin.

Justicier

[unebellepetite]

je pense que ça dépend des siamois. Ceux qui sont joints par un os du bassin ont deux corps, et je doute qu’un des siamois puisse ressentir ce que l’autre ressent.
Ceux qui sont reliés par le tronc ont un seul corps, mais qui est bicéphale. Dans ce cas, j’imagine que les deux siamois peuvent avoir en même temps des sensations semblables, sans que cela
remette en cause l’argument de Miteny, où c’est un corps autre que le mien qui doit être frappé.

[ZORRO]

"Miteny dit qu'il devrait avoir mal quand il torture son voisin, et tout le monde comprend bien que c'est impossible avec cette expérience quelle que soit la nature de la douleur".

quelle contradiction ? vous ne comprenez pas ce que j'écris ? dans cette expérience : je torture mon voisin je n'ai pas mal , vous êtes "cablé" au traitement de l'information de votre voisin quand
vous le torturez ? pfff ....


Ramachandran pense qu'il est fondamentalement possible de savoir quel effet çà fait d'être un poisson électrique ! étrange non , ramachandra un des plus grand neuroscientifique .
vous êtes jeune il me semble , avec la grande espèrance de vie actuel , le progrès exponentiel des sciences et technologies vous assisterez sûrement à l'explication du phénomène de la conscience
.
sur ce j'ai assez perdu de temps avec une croyante ,je vous laisse à vos rituels stupides .

[unebellepetite]

La contradiction que je relève dans vos propos, c’est celle qui consiste à dire qu’il est impossible de ressentir la douleur d’autrui tout en affirmant que c’est
possible à condition de faire les bons câblages neuronaux.


 


Vous répondez que dans l’expérience de Miteny, les corps sont indépendants, sans câblages neuronaux.


 


Qu’en est-il vraiment ?


 


L’expérience de Miteny consiste à frapper le corps d’autrui en laissant intact le mien et à constater si je ressens alors de la douleur, ou rien du tout. C’est la
seule règle du jeu, et la précision selon laquelle les câblages neuronaux sont interdits est inexistante. Maintenant, tout dépend comment on interprète ces câblages. Une première interprétation
réfute l’argument de Miteny. Une seconde contrevient à la règle du jeu.


 


Première interprétation (qui semble être la vôtre). Le câblage neuronal permet de transmettre le
quale du cerveau d’autrui au mien, exactement comme la poste me transmet le courrier d’autrui. Cela réfute Miteny, qui nie la possibilité d’une telle transmission par de simples voies
matérielles.


 


Deuxième interprétation. Le câblage neuronal reproduit dans mon cerveau le même quale que
celui qui se trouve dans le cerveau d’autrui. On pourrait alors comparer l’action de ce câblage neuronal à un dispositif mécanique de deux marteaux reliés entre eux de telle sorte que le marteau
qui vient frapper autrui actionne en même temps le marteau qui me frappe. Cette interprétation contrevient à la règle du jeu définie dans l’expérience de Miteny, où seul le corps d’autrui doit
être frappé. Ainsi interprété, il est faux que le câblage neuronal puisse réfuter l’argument de Miteny.

[justicier.over-blog.fr]

Mais la douleur de chacun n'est accessible qu'à chacun , JE NE VOIS DONC PAS LE PROBLEME.

T'es pas d'accord ?

De même que la digestion des aliments contenus dans ton estomac n'est accessible qu'à ton estomac, donc à ton corps et uniquement ton corps, et pas au mien.

De même que je ne peux pas digérer à ta place, je ne peux pas penser ou avoir mal, à ta place.

Chaque corps en bonne santé, est donc parfaitement suffisant à digérer les aliments qu'il ingère, pas ceux du voisin, comme il est parfaitement suffisant à "produire" de la douleur pour lui même,
pas celle du voisin, ET SEULEMENT pour lui même.

Si ça, s'est pas de la réfutation IMPARABLE et CONTRÔLABLE par tous, c'est que je m'y connais pas.

Alors ? T'es pas d'accord ?

Décidemment t'es beaucoup plus nulle que je ne le croyais.

Justicier

[unebellepetite]

lis les commentaires de Zorro et les réponses que je leur apporte, tu as à chaque fois un jour de retard.


Tout matérialiste peut imaginer un système de tuyauterie où mon estomac se déverserait dans tes intestins (beurk, beurk, beurk). En revanche, les matérialistes
affirment en général que la douleur est inaccessible à autrui. La comparaison de la douleur avec la digestion  est donc intenable. D’après cela, il est faux qu’on puisse comparer la douleur
avec un phénomène matériel.

[ZORRO]

--- Miteny a tout à fait raison de dire que si la douleur était matérielle, elle devrait être accessible à tous. ---

si il disait que çà mais miteny dit qu'il devrait avoir mal quand il torture son voisin , et tout le monde comprend bien que c'est impossible avec cette expérience quel que soit la nature de la
douleur . ( c'est pénible de répéter la même chose , il n'y a pas de démonstration , le fait qu'il persiste à dire qu'il y a démonstration prouve simplement qu'il est cinglé )



V.S. Ramachandran and William Hirstein :
They proposed that the phenomenal nature of qualia could be communicated (as in "oh that is what salt tastes like") if brains could be appropriately connected with a "cable of neurons."

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

[unebellepetite]

vous vous contredisez :


"Miteny dit qu'il devrait avoir mal quand il torture son voisin, et tout le monde comprend bien que c'est impossible avec cette expérience quelle que soit la nature
de la douleur".


 


"They proposed that the phenomenal nature of qualia could be communicated (as in "oh that is what salt tastes like") if brains could be appropriately connected
with a ‘cable of neurons.’ "


 


Ce que dit cette citation, c’est que si on pouvait se câbler avec autrui, alors on pourrait ressentir ce qu’il ressent, ce que vous réputez impossible.


 


Et c’est bien cette contradiction que pointe Miteny dans la thèse matérialiste. En toute cohérence, être matérialiste, c’est admettre que la douleur, en tant que
phénomène matériel, devrait être accessible à tous. C’est donc se donner comme problème à résoudre la question de savoir pourquoi, en fait, ma douleur est inaccessible à autrui.

[Justicier]

Ben non, t'as tout faux

Ce n'est pas parce que la douleur qui est qu'on le veuille ou non un phénomène matériel et produite par son corps lorsqu'il est, par exemple, frappé, qu'on devrait la constater ( la ressentir
d'après toi) lorsqu'un autre corps que le sien est, par exemple, frappé.

C'est une monstrueuse connerie débitée depuis 7 ans par le S.f. dit dlj.

Les verbes ressentir ou sentir, ne sont pas synonymes de constater.

Et toi tu plonges la tête la première........

Justicier

[unebellepetite]

la distinction constater / ressentir peut en effet être utilisée contre l’argument de Miteny, mais tu t’y prends comme un manche. Et du coup tu es incapable de le
réfuter.


 


Miteny a tout à fait raison de dire que si la douleur était matérielle, elle devrait être accessible à tous.

[ZORRO]

---- votre comparaison de la douleur d’autrui avec une lampe enfermée dans la maison d’autrui pèche en cela qu’il est toujours possible d’aller constater qu’une lampe est allumée dans une maison
----

vous n'avez toujours pas compris .
venir chez moi c'est une autre expérience .
je parle de l'expérience qui est supposé prouver l'insuffisance du corps : je n'ai pas mal quand je te torture (( et que du résultat de cette expérience miteny conclut que l'hypotèse inverse ( la
suffisance du corps )donne un résultat inverse , ( je devrai avoir mal quand je torture mon voisin ) ce qui est archi faux ))
que le corps suffise ou pas cette expérience donne le même résultat c'est a dire j'ai pas mal quand je torture mon voisin .
vous ne comprenez pas qu'il n'y a pas de démonstration ?
l'insuffisance du corps n'est qu'une affirmation gratuite .

[unebellepetite]

je crois que Miteny a raison de demander aux matérialistes pourquoi la douleur est accessible à un seul. C’est un problème qu’ils ont en effet à résoudre, car il est
propre à remettre en cause leur thèse.

[Justicier]

Oui je constate ressentir de la douleur quand on me frappe

Mais je ne peux RIEN RESSENTIR si qui que ce soit d'autre que moi est frappé ou NON d'ailleurs.

Conclusion

NON, je ne peux donc pas constater la douleur ou l'absence de douleur d'un autre corps que le mien s'il est frappé, vu que je n'ai aucun moyen de le savoir.

Il faut vraiment être totalement débile pour penser qu'on puisse constater le ressenti ou le non ressenti d'un autre corps que le sien qu'il soit ou non frappé.

Le seul constat que je peux faire c'est que j'ai mal lorsque je me cogne, par exemple, et que je ne ressent rien si je ne suis pas frappé.

Qu'UN AUTRE CORPS QUE LE MIEN, SOIT OU NON FRAPPE, JE M'EN FOUS, car ses ressentis ne me concerne pas.

Je ne peux donc pas en déduire que n'importe quel corps ne se suffit pas à lui même pour ressentir une douleur lorsqu'il se cogne.

Comme je ne peux pas avoir mal à un autre corps que le mien, dire je constate que je n'ai pas mal à un autre corps, frappé ou non, est donc d'une profonde débilité.

Pour moi, mon corps ne peux pas être n'importe quel corps POUR MOI.

Et c'est pour tout le monde pareil.

Le corps de chacun se suffit donc bien à lui même pour que chacun ressente ses propres ressentis, pas ceux des autres.

Est-ce bien clair ?

Je n'y reviendrais pas.

Si t'es pas capable de comprendre ça, t'es comme le S.f. dit dlj une grosse nulle.

Justicier

[unebellepetite]

ce que tu peux constater facilement, c’est qu’il est faux que tu ressentes de la douleur quand on frappe le corps d’autrui. Or la douleur, est-ce autre chose que ce
que l’on ressent ? Et ce que dit l’argument de Miteny, c’est que si la douleur était un phénomène matériel, on devrait la constater, c’est-à-dire la ressentir (puisque la douleur, c’est du
ressenti), quand on frappe autrui aussi bien que quand on me frappe.

[ZORRO]

mon propos n'est pas d'expliquer la conscience ( il n'y a pas encore d'explication scientifique ) mais d'expliquer le paralogisme de miteny et d'expliquer qu'il n' y a pas de démonstration .
si vous allumez une lampe chez vous et si j'allume une lampe chez moi les mêmes causes matérielles produisent bien les mêmes effets , je devrai donc constater la lumière de votre lampe , bah non je
constate rien .
c'est exactement le même genre d'expérience que miteny met en avant : je n'ai pas mal quand je te torture mais je devrai avoir mal si le corps suffisait .
le paralogisme de miteny n'est pas une démonstration il donne l'illusion à certain ( à qui ??? ) que oui .
je pense que vous avez bien compris mon propos donc que vous n'êtes pas folle que vous êtes croyante donc enclin à vous laisser abuser volontairement par une démonstration qui n'en est pas une ,
mais il faut être réaliste il n'y a pas de démonstration .
ps : miteny est persuadé faire une démonstration scientifique çà relève de la folie .
tout scientifique vous dira la même chose : il n'y a pas de démonstration scientifique , c'est un paralogisme .

[unebellepetite]

votre comparaison de la douleur d’autrui avec une lampe enfermée dans la maison d’autrui pèche en cela qu’il est toujours possible d’aller constater qu’une lampe est
allumée dans une maison, alors que, sauf erreur de ma part, vous admettrez qu’il sera à jamais impossible de ressentir la douleur d’autrui. La conclusion de cela, c’est qu’on échoue à comparer un
phénomène de pensée comme la douleur avec un phénomène matériel comme la lumière, si bien que les deux phénomènes sont d’essence différente.

[Justicier]

Où là là !!!

Voilà que la grenouille de bénitier veut se faire aussi grosse que le bœuf !!!

De plus, elle fait des paralogismes et mêmes des anaphores sans même s'en rendre compte, mais prétend malgré tout, donner des leçons français aux autres.

Décidemment, on aura tout vu

C'est pas du Hollande que tu nous joues là, toi, ma pauv' fille, c'est du Tartuffe.

Tu te comportes exactement comme Mr Jourdain dans le "bourgeois gentilhomme", tu fais de la prose ( et mauvaise, en plus ) sans le savoir...car :

(JUS114) Il est faux que la Bible interdise...
(JUS117) Il est faux que la Bible interdise...
(JUS014) Il est vrai que la Bible interdit...
(JUS017) Il est vrai interdit....

C'est quoi ça, d'après toi, ? Une anaphore paralogique, ou un paralogisme anaphorique ?

De plus, tu reprends bêtement les mêmes âneries parfaitement débiles, que le S.f. dit dlj ( ton mentor ? )sans même être capable d'en déceler les chausse-trappes

"En revanche, si je frappe un autre corps que le mien, il est faux que je constate de la douleur alors que j’en constate quand on frappe le mien. Ici, il est faux que les mêmes causes matérielles
produisent les mêmes effets"

Tu ne sais pas faire la différence entre constater et ressentir.

Oui, ZORRO a raison, ton raisonnement est donc un sophisme parfait, ma chère.

Tu prends des vessies pour des lanternes et accessoirement ta vessie comme la cruche que tu es.

Personne, je dis bien personne, ne peut constater ni ressentir quoique ce soit A LA PLACE d'un autre.

Il faut donc être une parfaite débile mentale pour prétendre constater la douleur, ou la non douleur d'ailleurs, d'un autre corps que le sien.

T'es pas d'accord ?

Conclusion :

Tu plagies donc ( volontairement ?) LAMENTABLEMENT en les recopiant, les idioties d'un malade mental.

Conclusion de la conclusion :

Tu n'as donc absolument AUCUN argument personnel et pertinent, pour démontrer la soi disant insuffisance de ton corps. Tu es donc encore plus insuffisante mentalement que ton maître à penser. C'est
dire !!!

Vraiment, je crains le pire pour toi avec ton test de Q.I. du 30 avril 2013.

[unebellepetite]

la distinction entre constater et ressentir est en effet intéressante, mais sans surprise, tu es incapable d’en tirer quoi que ce soit.





Tu as gagné deux questions :





Constates-tu ressentir de la douleur quand on te frappe ?


Fais-tu le même constat quand on frappe un autre que toi ?

[ZORRO]

vraiment vous avez la tête dure .
si vous allumez votre lampe A et votre lampe B , la lumière est partout non ???
la douleur est partout ????
la douleur est dans ma tête comment voulez vous constater quelque chose quand vous me torturez ?? vous ne comprenez pas qu'il est impossible de constater quelque chose qui est dans ma tête avec
cette expérience ???
comme vous prenez l'exemple de la lumière , remplacez la douleur qui est dans ma tête par une lumière et quand cette lumière est allumé dans ma tête vous ne comprenez toujours pas qu'il vous est
impossible d'observer cette lumière avec cette expérience ??? elle est dans ma tête qui n'est pas transparente que je sache ( cette exemple pour maternel ne vous fait pas comprendre que vous ne
pouvez rien observer avec cette expérience que çà soit de la lumière ou de la douleur ??? )
vous ne comprenez toujours pas qu'il n'y a pas de démonstration ???
le physicalisme n'est pas remis en cause avec cette expérience.
il ne vous reste que la définition philosophique des qualia ( propriétés supposées qui sont elles mêmes sérieusement remises en cause par des philosophes( çà fait plus de 20 ans que daniel Dennett
nie ces supposés propriètés ) et les scientifiques en neuroscience , et n'oubliez pas qualia est un terme inventé par des philosophes ( çà fait scientifique (: ) çà n'a rien de scientifique , mais
j'ai l'impression que vous ne faites pas de différence entre philo et science , la philo ne saurait être de la science .

[unebellepetite]

vous posez les bonnes questions, il est dommage que vous les confondiez avec des réponses. Si la douleur est matérielle, alors il faut expliquer pourquoi, à la
différence des autres propriétés de la matière, celle-ci est accessible à un seul. C’est loin d’aller de soi, et ça pourrait être faux même dans un cadre matérialiste. On peut par exemple être
matérialiste et croire en la télépathie. Ou encore, on pourrait imaginer un animal qui tirerait un avantage adaptatif à ressentir la douleur d’autres animaux. Vous semblez faire comme si
l’explication du caractère "privé" de la douleur était une évidence pour une théorie matérialiste, alors qu’elle est un problème encore irrésolu.

[ZORRO]

vous ne comprenez pas mon commentaire ???
je vais simplifier .
quand vous avez mal vous constatez que vous avez mal par télépathie ???
vous ne comprenez pas qu'il est impossible d'avoir mal avec l'expérience : je torture mon voisin et je note le résultat .
cette expérience ne peut pas prouver l'insuffisance du corps , cette expérience ne suffit pas (: .
vous ne comprenez pas qu'il n'y a pas de démonstration ???
vous ne comprenez pas qu'il est impossible de dire que le résultat de l'expérience je torture mon voisin , a un rapport avec l'insuffisance du corps ?? tout le monde comprend bien que le résultat
de cette expérience a un rapport avec l'indépendance des corps .
dire que si le corps suffisait j'aurai mal quand je torture mon voisin cela revient a dire que les corps ne sont pas indépendants , votre corps n'est pas indépendant du corps de votre voisin
???
vous ne comprenez pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets , ne s'applique pas dans cette expérience où les corps sont indépendants ???
ce paralogisme ( ou sophisme ? )donne l'illusion à certain ( a qui ??? )que l'expérience je n'ai pas mal quand je te torture prouve la définition philosophique des qualia , bah non çà prouve
simplement l'indépendance des corps tout simplement .

[unebellepetite]

cette anaphore, c’est beau comme du Hollande.


 


"vous ne comprenez pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets, ne s'applique pas dans cette expérience où les corps sont
indépendants ???"


Si la douleur était une propriété du corps, je devrais pouvoir la constater pour un autre corps que le mien. Quand j’actionne l’interrupteur d’une lampe A, je
constate qu’elle produit de la lumière. Il en va de même pour une lampe B. Ici, les mêmes causes matérielles produisent bien les mêmes effets. En revanche, si je frappe un autre corps que le
mien, il est faux que je constate de la douleur alors que j’en constate quand on frappe le mien. Ici, il est faux que les mêmes causes matérielles produisent les mêmes effets.

[Justicier]

ZORRO a raison tu (Unebellepetite) reprends les mêmes schémas de raisonnements que ton copain le S.f. dit dlj.

T'utilises des paralogismes

Justicier

[unebellepetite]

c'est bien, tu as appris le mot paralogisme.

[ZORRO]

pour dire que vous constatez le contraire il faut prouver que si le corps suffit vous auriez mal quand vous torturez votre voisin ! , tout le monde comprend bien que la douleur est dans la tête de
votre voisin et qu'il est impossible d'observer la douleur avec cette expérience quelque soit l' hypothèse ( même si je réduis la douleur à une "chose" ) ==> que cette expérience ne prouve rien
( quelque soit l'hypotèse cette expérience donne toujours le même résultat ), elle ne peut pas prouver l'insuffisance du corps .
il n'y a pas de démonstration scientifique dans ce paralogisme .

[unebellepetite]

vous écrivez :  "il faut prouver que si le corps suffit vous auriez mal quand vous torturez votre voisin." 


J'ai donné l'argument dans mon article : si le corps seul suffisait à produire de la douleur, alors je devrais pouvoir constater que de la douleur est
produite chaque fois qu’on frappe un corps. En effet, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Par conséquent, si le corps était la cause suffisante de la douleur, alors je devrais pouvoir
constater de la douleur chaque fois qu’un corps identique au mien est frappé.

[Justicier]

"J’ai pris du temps pour réfléchir à son argument, et si aujourd’hui je peux écrire à sa manière, c’est sans doute que je l’ai compris"

Ah bon ? Mais tu as compris quoi au juste ?

Que ton corps SEUL est insuffisant à te faire souffrir lorsque tu te cognes ?

Comment peux tu savoir en quoi il serait éventuellement insuffisant ? explique nous, on aimerait bien comprendre ton cheminement intellectuel.

Je sens qu'on va vraiment bien rigoler là....

Disposes-tu d'un lien métaphysique chez toi par exemple ? sic et resic...

Allez avoue, c'est quoi POUR TOI un lien métaphysique indétectable matériellement ?

En réalité tu reprends strictement les même argument que le S.f. dit dlj sans y apporter la moindre réflexion LOGIQUE personnelle, et en plus t'es contente de toi ?

T'es vraiment pathétique

Le pire c'est que tu oses prétendre que d'après toi se sont ses détracteurs qui n'ont pas "...pris le temps de savoir au juste ce qu'il disait"

Mais c'est toi qui ne comprend rien ma pauv' fille.

Tu te ridiculises lamentablement....c'est triste à vingt ans

Justicier

[unebellepetite]

commentaire lu.

[D...]

bonjour unebellepetite

La pour le coup, je suis un peu d'accord avec justicier, c'est du copié collé mais bon, cé pas grave.
En outre, je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas que le corps, il faut autre chose qui n'est pas d'ordre physique mais bien d'ordre métaphysique.
Il ne faut pas oublier que sans corps, pas de conscience,
le corps est nécessaire.

A+

D...

[unebellepetite]

je suis contente si ce que j’ai écrit paraît être copié collé de Miteny. J’ai pris du temps pour réfléchir à son argument, et si aujourd’hui je peux écrire à sa
manière, c’est sans doute que je l’ai compris. Je crois que la plupart de ses détracteurs le critiquent, parfois pendant des mois, sans avoir pris le temps de savoir au juste ce qu’il
disait. 

[Justicier]

Quelle honte,

Aucune réflexion personnelle

C'est pas beau de copier/coller et de rapporter, SANS REFLECHIR

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Justicier

[unebellepetite]

commentaire lu.