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23 février 2013 6 23 /02 /février /2013 15:54

Hello Paris !

Le taux de fécondité mesure la confiance en l’avenir. Mais devenir parent, c’est revivre son passé. Dans une note de Boulet1, un trentenaire projeté vingt ans en arrière s’angoisse à l’idée de recommencer son enfance : « j’veux pas tout refaire ! J’ai pas le courage ». Or c’est bien à cela que sont appelés les parents. Et, bien pire, c’est passivement qu’ils auront à recommencer cette vie, puisqu’elle sera menée par leur enfant. Leur seul avantage est d’être adulte. L’idée de devoir revivre sa vie peut effrayer, et constituer un puissant motif pour faire des enfants. C’est finalement un test2 pour déterminer ce qu’on pense de sa vie.


1Note du 3/02/2013. Boulet avait déjà parlé de l'éternel retour dans la note du 18 mai 2005.
2Voici le texte de Nietzsche :
“Et si un jour ou une nuit, un démon se glissait furtivement dans ta plus solitaire solitude et te disait : «Cette vie, telle que tu la vis et l’a vécue, il te faudra la vivre encore une fois et encore d’innombrables fois ; et elle ne comportera rien de nouveau, au contraire, chaque douleur et chaque  plaisir et chaque pensée et soupir et tout ce qu’il y a dans ta vie d’indiciblement petit et grand doit pour toi revenir, et tout suivant la même succession et le même enchaînement – et également cette araignée et ce clair de lune entre les arbres, et également cet instant et moi-même. Un éternel sablier de l’existence est sans cesse renversé, et toi avec lui, poussière des  poussières ! » – Ne te jetterais-tu pas par terre en grinçant des dents et en maudissant le démon qui parla ainsi ? Ou bien as-tu vécu une fois un instant formidable où tu lui répondrais : « Tu es un dieu et jamais je n’entendis rien de plus divin ! » Si cette pensée s’emparait de toi, elle te métamorphoserait, toi, tel que tu es, et, peut-être, t’écraserait ; la question, posée à  propos de tout et de chaque chose, «veux-tu ceci encore une fois et encore d’innombrables fois ? » ferait peser sur ton agir le poids le plus lourd ! Ou combien te faudrait-il aimer et toi-même et la vie pour ne plus aspirer à rien d’autre qu’à donner cette approbation et apposer ce sceau ultime et éternel ?”
Friedrich Nietzsche, Le Gai Savoir, § 341, trad. P. Wotling, Flammarion, coll. «GF»

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Published by unebellepetite - dans Ma philosophie, eh ouais !
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commentaires

Grt 17/05/2013 11:31

Tiens, je vois que vous avez changé la partie commentaire de votre blog. Cependant, ça laisse place à un enchevêtrement de réponses qui font parfois perdre les fils de discussions. Je n'ai pas trop voulu me mêler au débat sur l'hédonisme, étant donnée la hargne présente entre deux de vos commentateurs.
Pour revenir à la parentalité, je me demande si vous ne pensez pas que votre point de vue est un peu bancal étant donné le fait que vous ne soyez vous-même pas mère (d'après ce que j'ai compris). Je veux dire, "revivre son passé", rien que cette expression, certes à ne pas prendre au premier degré, laisse imaginer que l'enfant à naitre va subir une sorte d'encapsulation (terme à prendre avec des pincettes, si vous en trouvez un meilleur, je suis à l'écoute) à l'instar du passé d'un, voire, des deux parents. Alors, bien évidemment, tout parent peut chercher à inculquer à sa descendance des valeurs/comportements/habitudes qui contribueront au bon développement/équilibre de l'enfant pour qu'à son tour, il puisse faire de même s'il devenait parent. Mais si l'angoisse s'installe au cœur de la procédure, l'enfant pourrait prendre pour acquis inconsciemment que c'est angoissant d'office d'être parent. On risque, à partir de là, de rentrer dans un cercle vicieux.

Grt 19/05/2013 11:04

Il est clair qu'on ne peu nier l'angoisse de nombre de couples dans le fait d'être parent, je vous l'accorde. Chez certains couples ayant déjà des enfants, elle est même palpable. Ce genre d'angoisse tellement exprimée/partagée qu'elle met mal à l'aise l'entourage lors de réunion de famille (par exemple).
La prise de conscience de ces parents est ce qui fait le plus défaut je pense.
Quand de moins en moins de parents cherchent à comprendre le sens profond d'être parents, les générations qui suivent finissent par ne plus savoir du tout ce qu'il en est et cela peut laisser place à des réactions avec des formes telles que "je ne sais plus quoi faire avec mon enfant","je suis un(e) étranger(e) pour mon enfant","mon enfant me cache des choses".
S'il y a bien une chose universelle que chaque parent doit transmettre en premier lieu à ses enfants, c'est de la tendresse, de l'amour. Le reste vient naturellement après avec un peu de bon sens.
Cela clôt un peu mes propos avec votre article car pour revenir à ce dernier, si dans son passé, une personne à reçu de l'amour et de la tendresse de la part de son/ses parent(s), alors ce test pour devenir parent sera moins angoissant pour cette personne.

Vos idées font réfléchir, et j'espère que j'aurai l'occasion de réagir à d'autres articles à l'avenir ;).

unebellepetite 18/05/2013 22:43

vous exprimez les conséquences de mes idées avec davantage de clarté que ce que j’aurais pu en mettre, et je vois mal ce que je pourrais dire de plus. Etre parent est angoissant à plus d’un titre, et il est tout à fait possible qu’une partie de cette angoisse ait été transmise aux parents dès leur enfance, par leurs propres parents. Ce cercle vicieux existe et, sans avoir de statistiques sous la main, je serais néanmoins prête à parier que de nombreux parents en font l’expérience quotidiennement.

(La nouvelle mise en page des commentaires est le résultat d’une mise à jour opérée par la plateforme de blogs (overblog). L’ancienne formule me convenait davantage mais il est impossible de la rétablir.)

Justicier 16/04/2013 06:40

C'est bien ce que je dis

"Il vaut mieux naître que mourir in utéro"

et sa conclusion logique

"Il vaut mieux vivre et en sourire que de mourir....d'en rire, c'est sûr..."

De profoetus, amen !!!

Justicier

Justicier 15/04/2013 08:18

C'est bien ce que je dis

Il vaut mieux naître que mourir in utéro"

Ca, c'est sûr que si on disait le contraire, on aurait du mal, c'est le cas de le dire, à vivre mieux....

Moi je dirais qu'en lisant ça

"Il vaut mieux vivre et en sourire que de mourir....d'en rire, c'est sûr..."

Justicier

unebellepetite 15/04/2013 21:56



commentaire lu.



Justicier 14/04/2013 09:45

"je crois que d’après Rank, même si la naissance constitue un traumatisme, il vaut mieux naître que mourir in utero."

Alors là on est en pleine démonstration de ce à quoi on peut aboutir en racontant vraiment n'importe quoi...

On est heureux d'apprendre en effet qu'Unebellepetite n'arrête pas de croire, et en se cachant derrière ce mot, de sortir des inepties dignes des pieds nickelés.

"Il vaut mieux naître que mourir in utéro"

Ca, c'est sûr que si on disait le contraire, on aurait du mal, c'est le cas de le dire, à vivre mieux....

Moi je dirais qu'en lisant ça

"Il vaut mieux vivre et en sourire que de mourir....d'en rire, c'est sûr..."

Oh la vache !!!! On sent bien là la néfaste influence des croyances et l'on ne saurait trop recommander à cette jeune et jolie farceuse d'Unebellepetite d'éviter à l'avenir de se croire capable de
croire et surtout d'interpréter l'œuvre d'O. Rank, il risque de retourner dans sa tombe.......de rire à défaut d'en mourir puisqu'il l'es déjà.

Elle est pour quand la sortie de ta prochaine perle ?

La croyance est un plat qui se déguste les yeux fermés afin éviter d'en voir les pièges. Qui a dit cela, déjà ?

Justicier

unebellepetite 14/04/2013 23:38



vaut-il mieux naître que mourir in utero ? La réponse est loin d’aller de soi. On pourrait très bien soutenir que la vie in utero vaut seule d’être vécue, et que la
naissance est une damnation. On pourrait également dire que le suicide est la seule solution à la vie, et que l’aspiration à la mort est un désir de retour à la vie utérine. J’ai du mal à
comprendre ce qui te fait rire dans ces questions si graves.



justicier 13/04/2013 16:58

@Grt

Qui est éclairé, selon vous >> O. Rank ?

Mais qui a une vision plutôt négative, selon vous >> O. Rank ?

En somme c'est clair comme du jus de boudin et vous ne savez pas....

Quelle perspicacité !!!!

Quel aveu !!!

Enfin! Mon cher Grt!
C'est parfait, j'en ai fini

Justicier

Grt 13/04/2013 11:07

Enfin! Merci justicier!
C'est parfait, j'en ai fini.

@unebellepetite
Pour revenir à O. Rank, je trouve sa vision de la naissance plutôt négative. Je ne sais pas si son cheminement en tant que disciple de Freud l'a orienté à penser comme cela. Par contre, bien
qu'elle me paraisse négative, elle est tout de même assez éclairée (Tellement qu'elle a l'air d'avoir fait de l'ombre à Freud lui même...).

unebellepetite 13/04/2013 23:59



dans la mesure où il la définit comme traumatisme, Rank confère indéniablement à la naissance une dimension négative. Mais la réalité psychique est marquée par
l’ambivalence, et tout traumatisme peut être surmonté. Ainsi, Rank montre que le traumatisme de la naissance permet au moi de se constituer en tant qu’individu. Autrement dit, la conception que
se fait Rank de la naissance est à la fois négative et positive. Pour le dire encore autrement, je crois que d’après Rank, même si la naissance constitue un traumatisme, il vaut mieux naître que
mourir in utero. Mais je simplifie à l’extrême, car Rank identifie par ailleurs la mort à la vie utérine, et affirme que le désir de retour à la vie utérine nous poursuit tout au long de
notre existence.



justicier 13/04/2013 10:09

Mon très très, mais vraiment très très cher Grt

Vous dites :

"Je pourrais encore une fois afficher les lacunes de vos interprétations"

Mais faites donc, très cher ami, j'allais justement vous en prier. J'attends en effet avec beaucoup d'impatience vos lumineuses analyses psychanalytiques fouillées et tout et tout, elles doivent
être particulièrement intéressantes et surtout révélatrices... pour moi, de votre immense culture, mon bon Maître

C'est bizarre, mais je sens que ce com., dont les termes sont c'est vrai obséquieux, un tantinet moqueur et badin, va sans aucun doute, me valoir au minimum un blâme pour crime de lèse-majesté de
la part du grand gourou psychanalyste de bazar Grt.

Mais attention quand même, cher Maître, aux fautes de syntaxe, d'expression...et d'interprétation

Avouez que ce serait vraiment ballot de vous prendre la langue (en la tournant 7 fois dans votre bouche, avant de causer), et vos pieds, par dessus le marché, dans le tapis, avec des
interprétations oiseuses à défaut d'être correctes et pertinentes, et qui comme leurs noms l'indiquent "volent" bas et même plus.

Que l'analyse commence.....je m'attends à tout...

Justicier

Grt 12/04/2013 12:27

Je pourrais encore une fois afficher les lacunes de vos interprétations, mais votre mécanisme défensif de projection (encore bien affiché dans votre réponse) réagirait à votre place,
malheureusement.

Cependant, vous avez fait honneur à mes prévisions (à votre insu, bien entendu).

Notamment celle là :

"L'envie aussi de dire que je viens ici de raconter n'importe quoi doit vous démanger également."

Ce à quoi, vous avez clairement réagit en projection :

"Car incontestablement, pour moi, cette phrase ne peut s'appliquer inconsciemment (?) que pour vous, et non à moi."

Et vous m'avez même donné raison, sans vous en apercevoir, à la fin :

"j'espère tout de même POUR VOUS que vous avez d'autres motifs que de raconter n'importe quoi, [...]"

...

Je vous propose personnellement une forme de projection défensive, et vous l'avez reçue à bras ouvert.


Si vous voulez d'autres exemples de projections, examinez l'échange (exemple : je cite un article d'une revue de psychanalyse qui donne plus de détails -> vous avez eu envie de citer un autre
article de cette revue juste après, mais pas lorsqu'unebellepetite s'est mise à parler de Rank).

PS : Quand l'on commence sa réponse avec "mon cher", sans savoir le genre de la personne en face, c'est également une forme de projection. J'ai maintenu l'ambiguité pour vérifier si ce genre de
familiarité finirait par vous échapper.
Il est aussi pertinent de noter que vous aviez commencé par me tutoyer dans les commentaires d'un autre article, et que vous avez basculé dans le vouvoiement à un certain point. Je vous laisse
vérifier comment cela s'est passé.

anti-blog 12/04/2013 08:44

c'est sûr faut vraiment être désœuvré comme justicier pour laisser des commentaires dans ce blog nullissime .
tous les narcissiques égocentriques font des blogs c'est çà internet c'est lamentable .
ma pauvre unebellepetite tu t'écoutes parler c'est pitoyable .

Anti-blog contre la démocratisation de blogs qui popularisent le voyeurisme .
Contre la banalisation à but égocentrique d'un outil internet .

unebellepetite 12/04/2013 19:14



commentaire lu.



Justicier 12/04/2013 08:42

@Grt

Vos remarques, mon cher, pourraient paraître pertinentes si elles n'étaient pas, malheureusement pour vous, erronées, DES LE DEPART.

En effet de quel droit et pourquoi donc, selon vous, je n'aurais pas compris, le traumatisme de la naissance qui comme son nom l'indique concernerait SEUL le bébé qui nait ( sa mère elle ne nait
pas, elle, lorsqu'elle accouche ) et le traumatisme de l'accouchement qui comme son nom l'indique concerne bien là, la mère et seulement la mère qui accouche ( le bébé, à ce que je sache, lui,
n'accouche pas lorsqu'il nait )?

Je dirais pour ma part que j'aimerais que vous lisiez attentivement cet article extrêmement intéressant :

"Alek et le traumatisme de la naissance" de Michel Herrouin

qui examine et développe toutes les "interprétations" psychiatriques "possibles" découlant du dessin d'un enfant de 11 ans et de ces phrases et que je trouve, pour ma part, particulièrement
pertinentes et judicieuses :

"O. Rank ne manque pas de nous dire qu’à cette période périnatale, au sens large, la notion de moi et de non-moi n’est pas encore constituée. C’est donc à une fusion régressive avec la mère
qu’après sa naissance l’enfant aspirerait.

Le dessin d’Alek est bien sûr surdéterminé et superpose sans doute aussi bien un désir régressif de retourner dans l’utérus maternel que celui plus œdipien de coucher avec sa mère. Ces deux
instincts, si effectivement il s’agit bien de deux instincts, coexistent probablement. On pourrait dire qu’Alek dans ce dessin a enfoui sa mère dans une région inconsciente au sens large de son
psychisme, pour se consacrer à la navigation. Il essaie ainsi de retrouver sa mère, par la seule voie possible maintenant qu’il est né, de la METAPHORE paternelle, c’est-à-dire de quelque chose
d’assez mystérieux qui se situe au niveau de l’œdipe, aussi peu datable chronologiquement que la castration.

Tout ce qui est « méta » est en fait assez mystérieux, et met à l’épreuve notre rigueur sinon scientifique, du moins médicale.

Nous avons raison de considérer avec prudence des concepts qui à la limite paraissent ESOTERIQUES.

Mais, il en est parfois de même en médecine. À l’époque de Molière, il était de bon ton de parler latin. On ne savait pas grand-chose, mais on pouvait toujours donner l’illusion.

Nous savons bien d’ailleurs que quelquefois cela suffit pour « guérir ».

J'aimerais aussi comprendre le sens profond que vous donnez à VOTRE phrase :

"L'envie aussi de dire que je viens ici de raconter n'importe quoi doit vous démanger également"

Car incontestablement, pour moi, cette phrase ne peut s'appliquer inconsciemment (?) que pour vous, et non à moi.

Vous pensez, bien à tort d'ailleurs, avoir bien compris que j'aurais envie de déverser mon fiel ( mon venin ? )sur Unebellepetite !!!

Etonnant !!! Car je ne savais pas que relever et exprimer simplement des évidences DEMONTREES, pouvait être assimilées à verser du fiel.

J'attends avec beaucoup d'impatience que vous me démontriez, preuves à l'appui, que ce que j'ai dis est faux et fielleux.

" je me suis fais plaisir"

dites vous, j'espère tout de même POUR VOUS que vous avez d'autres motifs que de raconter n'importe quoi, sauf à démontrer le contraire, pour avoir du plaisir.....

Justicier

unebellepetite 11/04/2013 22:48

Paul, j’ai supprimé votre commentaire d’insultes. Allez voir ailleurs.

unebellepetite 11/04/2013 22:50



faut-il être désœuvré…



Grt 11/04/2013 12:48

Une preuve que vous, justicier, ne cherchez même pas à savoir de quoi parle ce livre mais vous vous permettez de le critiquer avec un ton condescendant.

Si vous vous étiez renseigné un minimum, vous auriez sans doute compris que le traumatisme de la naissance n’est pas le traumatisme de l’accouchement (Personnellement, après quelques minutes de
recherche, j'ai trouvé un édito sur le sujet à l'adresse http://www.cairn.info/revue-le-coq-heron-2006-4-page-7.htm dont je tire la phrase précédant ma parenthèse).

Et si vous êtes encore tenté de me lancer un "je n'ai jamais dis que [...]", il faudra revoir votre méthode d'interprétation.

J'ai bien compris que vous avez envie de déverser votre fiel sur unebellepetite parce qu'elle vous a blessé dans votre estime, ce que vous n'aurez pas envie d'avouer consciemment, ça semble
évident, en prétextant le contraire et que ses provocations ne vous touchent pas d'où l'évidente contradiction sur le pourquoi de votre présence dans une multitude d'articles de ce blog.


L'envie aussi de dire que je viens ici de raconter n'importe quoi doit vous démanger également.

Si cela ne vous touche pas, voyons une parcelle de vos citations prises de quelques commentaires (j'ai choisi bien sûr celles qui vous font passez pour ce que vous êtes vraiment):

- "Tu es l'exemple typiqie de la suvivance improbable de ces absurdités. "
- "Nul"
- "Alors tais toi !!! "
- "Faut vraiment tout t'expliquer comme ça ? Putain, c'est pénible..."
- "[...] sinon tu passeras pour ce que tu es réellement, une vilaine menteuse [...]"
- "Finiras tu par donner ta langue au chat ? Pas ta langue de vipère bien entendu."
- "C'est toi qu'à la tête comme une baudruche et c'est moi qui suis un dégonflé ?"
- "Tu devrais arrêter car sinon, je vais finir par penser que t'es vraiment une débile pur jus."
- "Est-ce bien clair tête de linotte"
- "Et tu refuses de l'avouer, mais t'es nulle de chez nulle"
- "Ouh là là, là je sens vraiment que tu vas craquer nerveusement."
- "T'es tout de même pas aussi nulle que ça, quand même ?"
- "T'es vraiment pathétique"
- "Mais c'est toi qui ne comprend rien ma pauv' fille."
- "C'est quoi ce langage peu châtié de greluche mal léchée ?"
- "Et après ça, elle va nier se comporter comme un perroquet bègue !!!"

Et il y en a beaucoup d'autre...

@unebellepetite, vous l'aurez compris, je me suis fais plaisir. On verra bien la suite.

unebellepetite 11/04/2013 23:24



merci beaucoup pour cet intéressant lien
que vous avez prix la peine de chercher, et qui explique bien mieux que moi ce traumatisme de la naissance théorisé par Rank. Il y a deux textes de Rank que je découvre dans cette revue, et la
lecture de la conférence "les fondements d'une psychologie génétique" est passionnante. L'autre texte "La genèse du sentiment de culpabilité" donne aussi envie d'être lu.



Justicier 11/04/2013 06:07

On sent bien là l'influence des lapalissades classiques :

"Vivre, pour un humain, c’est tenter d’affronter cette évidence qu’est la naissance..."

C'est sûr :

Un quart d'heure avant sa naissance, le bébé se pose cette angoissante question, mais pourquoi donc devrais je vivre ?

Une quart d'heure après sa naissance le même bébé se pose cette autre question toute aussi angoissante. Mais pourquoi donc suis je né ?

Devenu adulte, il philosophe. Si je n'était pas né, je ne me poserais pas cette question lancinante. Mais pourquoi donc suis-je obliger de vivre toute ma vie ?

Il est toujours étonnant de lire sous la plume de psychanalystes de bazar ( unebellepetite en l'occurrence ), qu'un adulte doit tenter d'affronter l'évidence de sa naissance...

En somme s'il n'était pas né, il n'aurait pas eu c'est sûr à affronter le traumatisme de sa naissance

Justicier

unebellepetite 11/04/2013 22:43



commentaire lu.



Grt 09/04/2013 12:32

Intéressant, justicier, votre commentaire va me permettre d'essayer de faire un point sur cette situation. Tout d'abord, si de votre point de vue, s'emporter dans un débat n'est pas un défaut, et
bien soit, nous n'avons juste pas la même vision de ce que serait un débat.
Pour la suite, je vous cite :

"Supposez que je mette deux jours à réagir si vous me dites que je ne sais pas que la veuve noire ne dévore pas SYSTEMATIQUEMENT le mâle qui l'a fécondé ( ce que suppose la rédaction votre com. n°5
), mais plus exactement qu'elle cherche à le faire, comme je l'ai écrit.

Serait ce, ici, plutôt une preuve de vivacité d'esprit ou le contraire, un retard à l'allumage ?"

Je vais décortiquer un peu :

- Tout d'abord, cette partie "si vous me dites que je ne sais pas que la veuve noire ne dévore pas SYSTEMATIQUEMENT le mâle qui l'a fécondé ( ce que suppose la rédaction votre com. n°5 )"

Déjà vous partez d'une supposition fausse puisque mon com. n°5 ne supposait absolument pas que je vous prenne pour un ignorant. J'espère que c'est clair maintenant.
Ensuite, je confirme cela dans le n°7 mais l'auriez-vous omis en écrivant votre réponse ?

- Et puis le "Supposez que je mette deux jours à réagir"

Franchement, vous pensez vraiment que parce que vous ne réagissez pas dans les 24 heures, je vais vous considérer comme mou ou retardé? Je vous rassure, que vous mettiez un jour, une semaine ou
même un mois, tant que je n'ai pas d'indice sur la raison de votre absence, je suppose juste que vous êtes occupé à autre chose et c'est tout, je ne vais pas me mettre à penser à votre place (ça
serait stupide de ma part).

C'est la force d'internet, les forums et autres sites pour discuter (comme les sections commentaire) n'ont pas de temps imparti. Celui/Celle qui répond vite n'a pas plus de crédit dans ses réponses
qu'un(e) autre. Votre vivacité à réagir, je ne peux la constater car nous sommes tous derrière un écran pour écrire.

Voilà.

@unebellepetite

Je vois, vous cherchez probablement certains concepts intéressants dans des textes religieux sans pour autant vous revendiquez d'une religion en particulier. Une spiritualité assez éclairée en
quelque sorte. En terme de psychologie/psychisme, y a-t-il des écoles de pensée qui vous semble intéressantes sur ce sujet?

unebellepetite 10/04/2013 23:00



j’ai lu avec beaucoup d’intérêt le Traumatisme de la naissance d’Otto Rank. C’est un livre touffu, mais qui liste les diverses manifestations symboliques
qui manifestent le traumatisme qu’est la naissance. L’expérience humaine se construit autour du désir sexuel, qui est originairement un désir incestueux, celui de retrouver le ventre de la mère.
Vivre, pour un humain, c’est tenter d’affronter cette évidence qu’est la naissance, mais également désirer au plus profond de soi rejoindre la matrice.



Justicier 09/04/2013 06:50

@unebellepetite

Tu oses prétendre que tu ne te présentes pas comme une spécialiste de l'interprétation des textes sacrés ?

Mais c'est quoi, ça, alors ?

"Moi, quand je lis un texte, je mets toutes les chances de son côté : je fais tout pour lui donner un maximum d’intérêt. J’en deviens l’avocate, autant que je le peux, même si je suis en désaccord
avec ce qu’il dit : surtout si je suis en désaccord"

Parce que j'ai dit, ce qui inscrit dans la Bible ;

"C'est pas moi qui qualifie Paul de démarche "sectaire" car il est Nazaréens, la preuve ?

Ac. 24.5

Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens

Je maintiens donc que la démarche de Paul était AVANT TOUT une démarche "partisane" visant à recruter des disciples pour sa secte, son parti."

Tenter des interprétation de textes, oui bien entendu, OK mais en s'appuyant AU MINIMUM sur les témoignages de ceux qui en principe connaissaient bien Paul.

Toi tu refuses de tenir compte de certaines EVIDENCES qui apparemment te déranges.

C'est très exactement la même chose pour l'interdiction de la prière et du prêche des femmes voilée limitée selon toi, à la SEULE assemblée réunie dans l'enceinte de l'EGLISE, alors que ce terme
est, de fait, beaucoup plus large et s'applique DANS TOUTES les situations où les femmes sont en réunion.

Ce serait une erreur de penser que sa propre raison doit supplanter la réalité des faits relatés.

Ce n'est pas abdiquer que de reconnaître ses erreurs DANS CE CAS.

"Tu crois que l'église catholique sait mieux interpréter que toi la Bible."

???

Par contre, une chose est sûre, je sais ce que signifie les mots ( y compris les traductions )que j'emploie et que le lis, moi.

Je ne prétends pas, MOI, comme toi, tordre les textes bibliques pour tenter d'en paraître être forcément le meilleure interprète.


Justicier

unebellepetite 10/04/2013 23:07



quand je dis que je me fais l’avocate d’un texte, ça veut dire que je me mets du côté de l’auteur, pour penser avec lui et le défendre. C’est une méthode de lecture
recommandable à tout le monde, et surtout aux profanes, car c’est la seule qui permette de progresser dans la compréhension d’un texte. C’est ce qu’on appelle le principe de charité. Il est
complètement faux que j’aie essayé de me faire passer pour une spécialiste des religions, et au contraire j’ai insisté à de multiples reprises pour que toi-même tu te fasses davantage confiance
et que tu lises toi-même ces textes sur lesquels tu fantasmes beaucoup.



Justicier 09/04/2013 06:09

@Grt

Je sais ce que signifie l'expression "réagir au quart de tour", merci.

Non, ce n'est pas un défaut, SI l'objet de ce réflexe est de réagir instantanément pour éventuellement "redresser" une argumentation qui se voudrait judicieuse, mais qui ne l'est VISIBLEMENT
pas.

Supposez que je mette deux jours à réagir si vous me dites que je ne sais pas que la veuve noire ne dévore pas SYSTEMATIQUEMENT le mâle qui l'a fécondé ( ce que suppose la rédaction votre com. n°5
), mais plus exactement qu'elle cherche à le faire, comme je l'ai écrit.

Serait ce, ici, plutôt une preuve de vivacité d'esprit ou le contraire, un retard à l'allumage ?

L'incident, si incident il y a, est bien entendu clos, mais avouez tout de même, que vous avez bien réagi,vous,au quart de tour,sans réfléchir, dans cette affaire.

Fermez le ban.

Grt 08/04/2013 15:13

Histoire d'être clair, "au quart de tour" signifie que vous vous emportez facilement, et dans le cadre d'un débat, je ne vais pas vous apprendre que c'est bel et bien considéré comme un défaut, ce
qui n'empêche pas du tout d'être un réflexe chez énormément de personnes (notamment bon nombre de députés).

D'ailleurs, vous faites parfois montre de réactions un tantinet démesurée. Je n'ai fais qu'un Post-scriptum sur la veuve noire pour compléter votre propos (bien trouvé au passage) et non pour le
contredire ou le critiquer. Et là, je remarque cette phrase commençant par:
"Je n'ai jamais dis que [...]"

Après votre dernier commentaire, j'ai eu un peu envie de vous répondre "Moi non plus.". Mais il est inutile d'essayer de s'objecter fasse à une objection qui n'existe pas.

On comprend en tout cas pourquoi cette arachnide à un surnom aussi glauque.

justicier.over-blog.fr 08/04/2013 07:27

@Grt

Que je réagisse au quart de tour, c'est possible, mais que je sois agressif je ne le pense pas, sauf si on m'agresse...

Ce n'est pas un défaut, c'est plutôt un réflexe.

Se laisser "agresser" et en plus gratuitement ( car ce n'est JAMAIS MOI qui agresse le premier ) sans réagir est une erreur de fond.

Qu'Unebellepetite revendique une spiritualité est une chose et elle en a parfaitement le droit et je le respecte. Par contre qu'elle se considère par exemple, comme la seule spécialiste du contenu
et de l'interprétation des textes dits sacrés, là, non.

Je ne connaît pas car je ne l'ai pas vu les détails précis du film dont vous faites référence. J'éviterais donc d'en parler.

Je n'ai jamais dit que la veuve noire dévorais TOUJOURS A CHAQUE FOIS, son partenaire mâle, la preuve ?

"...elle CHERCHE à le dévorer dès qu'elle est fécondée." Chercher, n'est pas pouvoir TOUJOURS trouver le moyen de le faire.

C'est bizarre JAMAIS avant.

Mais c'est sûrement seulement lorsqu'elle a une petite faim. Enfin moi ce que j'en dit....

unebellepetite 08/04/2013 19:30



il est complètement faux de m'attribuer la prétention de me présenter comme spécialiste des textes sacrés. Je défends au contraire l'idée selon laquelle chacun a
intérêt à lire ces textes et à tenter son interprétation. Par exemple, la Bible est ouverte à tous, et tous peuvent la lire. Le texte, et le texte seul, qui est accessible sous toutes ses formes,
est la seule autorité. C'est opposé à ta manière de voir, toi qui te réfère sans cesse à l'église catholique, comme si elle seule était en mesure de proposer une interprétation légitime de la
Bible. Tu crois que l'église catholique sait mieux interpréter que toi la Bible. C'est une erreur, comme c'est toujours une erreur d'abdiquer sa propre raison.



Grt 07/04/2013 15:30

Il est vrai que vous réagissez trop souvent au quart de tour, justicier, c'est la raison pour laquelle on peut trouver certains de vos commentaires assez agressifs.
Mais je constate que vous êtes tout de même capable d'écrire posément ;). Je pense que si parfois unebellepetite vous titille (je ne pense pas qu'elle va me contredire là dessus) c'est sans doute
pour voir si vous pouvez mettre votre égo de côté pour ce qui est de débattre sur un sujet. Après tout, pour moi comme pour elle (j'espère), vous êtes un interlocuteur du web, et pas (attention les
clichés!) un riche, un pauvre, un beauf, un fanatique, un raciste, un obscurantiste, un attardé, un intellectuel (dans sa connotation négative), ou je ne sais encore quelle étiquette/stéréotype que
certains aiment coller sur des gens via internet. Vous êtes une personne et pour discuter, c'est tout ce qui compte.

Bien sûr, unebellepetite revendique une spiritualité tournée vers la religion (enfin, d'après ce que j'ai compris) et moi-même, je n'adhère pas à ce mode de spiritualité mais ça n'est que mon
opinion (et ne pas adhérer ne veut pas dire pour moi rejeter) et c'est pour ça que je pose ma vision de ses articles. Je cherche à comprendre ce qu'elle cherche à dire.

Voilà, sinon pour ce qui est de la parentalité, l'introduction du film "Idiocracy" fait un peu réfléchir sur un avenir potentiel. (même si c'est parfois un peu extrême comme vision)


PS: Apparemment la veuve noire ne mange pas toujours son partenaire après la fécondation, la faute aux documentaires qui font souvent d'un cas particulier une généralité. C'est votre question qui
m'a donnée envie de vérifier l'info ;).

unebellepetite 08/04/2013 22:31



à proprement parler, je suis assez éloignée d’une orientation religieuse. Ma position est de regretter la structuration spirituelle que les religions apportaient,
sans pour autant prôner un retour en arrière qui, de toute façon, me paraît assez peu vraisemblable.



Justicier 07/04/2013 08:03

C'est ton étonnement du fait que c'est la nature et chaque parent qui décide ou non de faire ou de ne pas faire d'enfant, qui est étonnant.

Par contre il est vrai que la nature n'a pas fini de nous étonner, car nous ne connaissons encore qu'une infime partie de sa diversité et de sa complexité.

Cela doit nous inciter à rester modeste et très prudent sur l'interprétation de ses développement.

Ainsi comment comprendre, le fait, par exemple, que chez les hippocampes, ce soit le mâle qui porte les œufs et les incube, dans sa poche ventrale ?

Comment comprendre que chez la veuve noire, le mâle, soit deux fois plus petit que la femelle et qu'elle cherche à dévorer celui-ci, dès qu'elle est fécondée ?

Je n'ai besoin d'aucun médicament pour dire ce que j'ai a dire, calmement même si cela te sembles parfois excessif dans mes propos.

Justicier

unebellepetite 07/04/2013 19:18



commentaire lu.



Justicier 06/04/2013 08:28

"quant à justicier, il a perdu toute crédibilité depuis qu'il s'est retranché dans des attaques ad hominem."

"ça montrerait leur besoin de me descendre plus que d'échanger sur vos idées puisque la parentalité ne les a pas fait réagir"

Merci pour ces sympathiques appréciations de la part de Grt
qui dit aussi ceci ;

"Pour ce qui est de devenir parent, c'est angoissant de voir certaines personnes faire ce choix sans vraiment songer aux conséquences que cela entraine"

et Unebellepetite de répondre :

"Je partage également votre étonnement sur le fait que tout le monde puisse devenir parent. C’est un sacerdoce, pour lequel il faut se sentir une vocation."

????

En somme, si on comprend bien, il faudrait "interdire physiquement" ( comment ? en les castrant ? en les rendant stériles ? ) à certains d'avoir des enfants et donc de devenir parent, si on ( mais
qui on ? )décréterait qu'ils n'ont pas le sacerdoce et la vocation pour en avoir ????

J'en crois pas mes yeux de lire de telles inepties !!!

Et le pire c'est une jeune femme de 20 ans soi disant et qui, à priori n'a pas d'enfant, ose dire :

"Car être parent au sens plein et entier est à la portée de PEU de monde. Mais le fait d’être parent est pour moi une forme de rédemption..."

Mais qui te donnerais donc A TOI, par exemple l'autorisation selon ton aptitude d'avoir si tu le veux ou non un enfant ?

Une commission de croyant(e)s peut être, et composée de qui ?

Je ne croyais pas possible jusqu'à aujourd'hui qu'on puisse raconter de telles conneries.

unebellepetite 06/04/2013 22:34



j’ai parfois l'impression que tu cherches le premier motif venu pour lancer des coups de gueule à deux centimes. On peut s’étonner ce que tout le monde puisse
devenir parent sans pour autant souhaiter le contrôle de naissance et la stérilisation forcée. Un étonnement, c’est ce qui permet de poser un problème. Donc tranquille, prends un lexomil.



Grt 05/04/2013 18:02

Je ne ressent pas vraiment d'étonnement du fait que tout le monde (à quelques exceptions près) puisse devenir parent. Je ne sais pas trop ce qui vous a fait comprendre cela dans mes propos mais je
tenais tout de même à rectifier.

Ce qui me semble étonnant, ce sont ces personnes que la portée de certains actes indiffère complètement. La procréation est l'un de ces actes.
Quant au conformisme, c'est une voie que suivent plusieurs nouveaux parents car elle est déjà toute tracée et donc semble facile à arpenter. Il faudrait juste garder à l'esprit que c'est une voie
parmi tant d'autres (elle a ses bons et mauvais côtés).

Par contre, le côté rédemption de la parentalité ne me parle pas trop. Beaucoup de parents reprennent inconsciemment les caractéristiques de leur propres parents. J'imagine les enfants qui ont dû
subir cela lors d'une période de transition de mœurs (comme des enfants qui se verraient inculquer des préceptes racistes datant des colonies alors que l'on se trouve au XXIème siècle).

unebellepetite 06/04/2013 19:13



sans vouloir prêcher pour ma chapelle (si j'ose ainsi parler), je vous répondrai que les religions permettent d'accorder de l'importance à ces actes dont, sans
elles, on mesurerait mal la portée : la naissance, le mariage, le fait de devenir parent, la mort, etc. C'est une dimension qu'on peut regretter dans nos sociétés où la pratique religieuse a
perdu de son intensité, même si, d'un autre côté, elle s'accompagnait d'un conformisme qui peut se montrer aliénant.


 


Sur le même sujet, je ferai un autre remarque : à divers degrés, tout le monde mesure mal la portée de ces actes clefs de l'existence. Je suis bien persuadée que la
plus grande lucidité est souhaitable dans la vie. Il est déplorable que des gens se refusent à voir leur vie en face. Cela dit, et tout en maintenant cette exigence de lucidité, il faut parfois
savoir se jeter à l'eau. On repousse souvent tant qu'on le peut une étape charnière de sa vie, par exemple, la décision de se marier, de changer d'activité professionnelle  ou de se mettre à
la retraite. On attend, dit-on, d'être prêt. Mais le moment où l'on se sent prêt tarde souvent à venir. Et de fait, songer à toutes les conséquences qui accompagnent la naissance d'un enfant peut
vite s'avérer angoissant, voire paralysant. En pareil cas, il importe de savoir prendre la décision pour l'importance de laquelle on se sent incapable de donner une juste mesure.



Grt 05/04/2013 11:23

Je vais me mettre à commenter sur cet article car j'ai du mal à supporter la baisse de sérieux de la discussion portée par Albatros sur la critique de la charge de la preuve (quant à justicier, il
a perdu toute crédibilité depuis qu'il s'est retranché dans des attaques ad hominem).

Il est sûr que si j'ai le malheur de heurter la fierté de l'un ou de l'autre, ils ne tarderont pas à se manifester (ce qui me désolerait de leur part). Si l'un d'eux répondait ici, ça montrerait
leur besoin de me descendre plus que d'échanger sur vos idées puisque la parentalité ne les a pas fait réagir.


Pour ce qui est de devenir parent, c'est angoissant de voir certaines personnes faire ce choix sans vraiment songer aux conséquences que cela entraine. Même en y songeant, certains n'échangeront
rien d'autre avec leurs enfants que de simple schémas stéréotypés ("c'était bien l'école?","t'as bien mangé?","pas de gros mots!","révise ton Brevet/BAC/examen!",etc...)

Ceux-ci finissent par ne rien savoir de leurs enfants et s'en rendent compte parfois trop tard.

unebellepetite 05/04/2013 16:23



Sur le fond, je suis d’accord avec vous. Je nuancerais simplement le propos en disant que nous tous, à chaque instant, nous pouvons sombrer dans le conformisme. Nous
y sombrons d’ailleurs toujours plus ou moins. Je reconnais néanmoins que certaines personnes y sont davantage sujettes que d’autres. Je partage également votre étonnement sur le fait que tout le
monde puisse devenir parent. C’est un sacerdoce, pour lequel il faut se sentir une vocation. Le fait qu’avoir des enfants soient à la portée de tous pourrait atténuer la fierté qu’on ressent à
être parent. C’est à tort. Car être parent au sens plein et entier est à la portée de peu de monde. Mais le fait d’être parent est pour moi une forme de rédemption, sauf bien entendu dans
certains cas tragiques. Lorsque je vois autour de moi des gens dont le comportement m’énerve, je suis prête à passer outre leurs défauts, si je peux me rappeler qu’ils sont parents. Je vous le
dis à titre de confidence, sans que la chose soit pour moi bien théorisée.



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