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6 mai 2011 5 06 /05 /mai /2011 22:49

 

Hello Paris !

Aujourd’hui, argument VIP contre l’athéisme. Cet argument est au final plus satisfaisant que le précédent, mais il est plus long à comprendre. Va falloir s’accrocher là, moi ça me paraît assez clair, maintenant si on manque d’habitude ça peut secouer un peu, surtout que par certains endroits, j’ai manqué d’un peu de temps pour que tout soit bien serré, risque d’y avoir un peu de jeu. Alors on s’assoie bien sur sa chaise, on inspire bien profondément deux trois fois, et on se lance.

L’athéisme est contradictoire. En effet, l’athéisme est une thèse sur ce qui est (j’appelle ça une thèse ontologique). Or c’est seulement si on suppose l’existence de Dieu qu’on peut soutenir une thèse sur ce qui est. Autrement dit, toute thèse ontologique suppose une thèse théologique. Donc, l’athéisme est une position contradictoire. 

L’athéisme est une thèse sur ce qui est, ou une thèse ontologique. En effet, par définition, l’athéisme est une thèse consistant à affirmer comme absolument vraie la proposition « Dieu est inexistant ». Or, par définition, toute thèse consistant à affirmer comme absolument vraie une proposition donnée est une thèse sur ce qui est, ou thèse ontologique. Donc L’athéisme est une thèse ontologique.

Toute thèse ontologique suppose une thèse théologique. En effet, une thèse ontologique, c’est une thèse consistant à affirmer comme absolument vraie une proposition donnée. Or, affirmer comme absolument vraie une proposition donnée suppose l’existence de Dieu. Donc, une thèse sur ce qui est suppose l’existence de Dieu. 

Affirmer comme absolument vraie une proposition donnée suppose l’existence de Dieu. En effet, affirmer comme absolument vraie une proposition donnée suppose l’existence d’un esprit omniscient et omnipotent. Or, un esprit omniscient et omnipotent, c’est Dieu. Donc, une thèse affirmant comme absolument vraie une proposition donnée suppose l’existence de Dieu. 

Pour le montrer, j’ai besoin des deux lemmes suivants :

1. Une proposition absolument vraie suppose l’ensemble des propositions vraies, ou vérité absolue. En effet, pour qu’une proposition soit vraie, elle doit être sans contradiction avec aucune autre proposition vraie. Par conséquent pour qu’une proposition soit vraie, elle doit être en cohérence avec l’ensemble des propositions vraies. Donc, une proposition absolument vraie suppose l’ensemble des propositions vraies, ou vérité absolue.

2. Une proposition suppose un esprit qui la pense. En effet, une proposition est pensée. Or, par définition, un esprit est ce qui pense. Une proposition suppose donc un esprit qui la pense.

Une thèse affirmant comme absolument vraie une proposition donnée suppose l’existence d’un esprit omniscient. En effet, une proposition absolument vraie suppose l’ensemble des propositions vraies, ou vérité absolue. Or, la vérité absolue suppose un esprit qui la pense. Une proposition absolument vraie suppose donc un esprit omniscient.

Une proposition absolument vraie suppose un esprit omnipotent. En effet, une proposition absolument vraie suppose l’ensemble des propositions vraies, ou vérité absolue. Par conséquent, il existe une absolue conformité entre la vérité absolue et ce qui est. Par conséquent, ce qui est doit pouvoir être absolument conforme à l’esprit qui la pense. Cette conformité absolue de ce qui est avec l’esprit qui la pense, je l’appelle omnipotence.  Donc, une proposition absolument vraie suppose un esprit omnipotent.

 Conclusion : l’athéisme se contredit, parce qu’il suppose une vérité absolue, et donc l’existence de Dieu.

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commentaires

Denis 19/03/2015 03:55

Existence d une verite absolue: preuves? "Implique": preuves d une telle implication? Esprit absolu: preuves? Quant au justicier masque, si tu relis mon commentaire tu verras que tu parles de genealogie alors que je parle de raisonnement. Labellepetite postule dans son argument que ne pas croire prouve l existence de ce a quoi on ne croit pas. Donc si tu ne crois pas au pere noel c est qu il existe

unebellepetite 11/04/2015 15:52

1. sur l'existence d'une vérité absolue : c'est une croyance athée. Je suis quant à moi très éloignée de croire qu'il existe une vérité absolue. En revanche, les athées soutiennent mordicus, tout en écumant de rage, que l'inexistence de Dieu est une vérité absolue.
2. sur le fait que l'existence d'une vérité absolue implique l'existence d'un esprit absolu, elle suit tout simplement de ce qu'une vérité requiert un esprit qui la pense. Où sont les vérités, autrement que dans un esprit ? Encore une fois, vous pouvez nier qu'il existe quelque chose comme des vérités. Mais si vous croyez, comme le croient les athées, qu'il y a des vérités, il faut que vous les logiez quelque part. Or les vérités sont des croyances conformes à la réalité. Une croyance, cela se trouve dans un esprit.

Jodie 18/03/2015 20:48

Ton argumentation n'est pas valable, tu mélanges tout. C'est comme si tu disais que 1 + 1 = 3.

unebellepetite 11/04/2015 15:54

♫ c'est là que tu descends ♫

denis 09/02/2015 11:22

C'est beau la logique, et je suis tout à fait d'accord avec Michel. Maintenant, dis-moi comment tu montres que le Père Noël n'existe pas? Si je te suis, si tu ne crois pas en son existence ça veut justement dire qu'il existe. C'est bien ça?

unebellepetite 17/03/2015 22:29

j'ai un peu de mal à voir le rapport. L'existence d'une vérité absolue implique l'existence d'un esprit absolu, c'est tout ce que j'ai voulu dire. Que vient faire le Père Noël ici ?

Justicier 15/02/2015 06:54

Pour savoir si le Père Noêl est une pure INVENTION humaine ou un être REEL, on doit nécessairement se rappeler....de l'histoire de son origine

Le père Noël est l'équivalent français du Santa Claus américain dont le nom est lui-même une déformation du Sinterklaas (saint Nicolas) néerlandais. Il est largement inspiré de Julenisse, un lutin nordique qui apporte des cadeaux, à la fête du milieu de l'hiver, la Midtvintersblot, un peu moins du DIEU celte Gargan (qui inspira le Gargantua de Rabelais) mais surtout du DIEU viking Odin, qui descendait sur terre pour offrir des cadeaux aux enfants scandinaves. C'est bien celui ci, ancêtre de tous les autres, qui semble être le point de départ.

En clair le Père Noël n'est naturellement qu'une PURE invention des hommes. Il n'existe pas REELLEMENT.

Le Père Noël est donc l'exemple TYPE d'un pure personnage FICTIF, IMAGINAIRE TOTALEMENT créé et décrit par les hommes d'un conte pour enfant, EXACTEMENT comme ils l'ont fait avec les dieux qu'ils vénèrent

Par contre, les enfants croient eux dur comme fer que le Père Noël existe REELLEMENT tant qu'ils ne se rendent pas compte par eux mêmes que c'est bien entendu faux.

Il est donc TOTALEMENT absurde de prétendre qu'il existe ou qu'il a existé REELLEMENT ( en chair et en os ).

Par contre, oui c'est CE PERSONNAGE IMAGINAIRE existe bien mais UNIQUEMENT DANS NOTRE IMAGINATION

C'est bien pour cela que je dis et que je pépètes que le Dieu créateur des livres dits saints , exactement comme le Père Noël ne peut exister REELLEMENT que dans la tête de ceux qui VEULENT y croire, point. C'est tout de même pas compliqué à comprendre

Tous les autres ( ceux qui n'ont aucune croyance ) ont compris CELA depuis TRES longtemps absolument sana aucun problème.

Ceci dit chacun a parfaitement le droit de croire à ce qu'il veut, même et y compris par exemple ....... qu'il est lui même REELLEMENT Dieu.

Ce n'est pas pour cela que c'est vrai !!!!!

Est ce bien clair Denis ?

Justicier

Justicier 24/04/2013 06:21

"L’athéisme nie l’existence des dieux, quelle que soit leur forme"

Encore perdu !!!

Car, bien entendu, encore une fois, tu ne comprends pas ou tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je te dis.

Démonstration EVIDENTE

Lorsque je dis que l'hypothèse d'un Dieu ou de plusieurs Dieux créateurs tels que les déistes le ou les caractérisent, je suis bien OBLIGE de prendre les définitions et les caractéristiques
spécifiques que ceux ci donnent à ce mot à savoir :

Être suprême, le créateur de la Terre [Religion]Divinité dans certaines religions et mythologies ( Religion ).

Ainsi :

Dans les religions monothéistes, Dieu ( avec une majuscule ) est l'être suprême, unique, immatériel, transcendant, universel, créateur unique de toutes choses, doté d'une perfection absolue,
constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire2. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers.

Tu remarqueras que dans les religions monothéistes le mot de Dieu est TOUJOURS écrit avec une majuscule.

Dans les religions polythéistes dés lors s'il s'agit d'une personne homme ou femme ou même animal d'ailleurs parfaitement identifiable et CHACUN DOTE DE POUVOIRS EXCEPTIONNELS, mais aussi avec des
caractéristiques et des "sentiments" humains, c'est le nom de chacun des dieux ( avec une minuscule à d )qui est appelé par un nom précis AVEC UNE MAJUSCULE, et donc parfaitement personnifiable
avec des tâches bien déterminées.

Un seul exemple, les dieux grecs

Zeus, Maître des dieux et de l'univers, Dieu du ciel
Héra, déesse du mariage et de la fécondité
Poséidon, dieu des mers et des tempêtes
Arès, dieu de la guerre, de la brutalité et de la vengeance
Hermès, dieu du vent, messager des dieux et dieu du commerce
Héphaïstos, dieu du feu et de la métallurgie
Athéna,
Apollon dieu enchanteur, de la musique, dieu pur
Artémis. déesse de la chasteté et de la chasse
Déméter, déesse et mère de la Terre de l'agriculture et des moissons
Aphrodite, déesse de l'amour de la beauté et de la fécondité
Hestia, déesse du foyer de la famille et de la virginité
Dionysos, dieu de la vigne et du vin et de ses excès, dieu du théâtre et de la tragédie.
Hadès, dieu de l'enfer et du royaume des morts
Perséphone, déesse des morts et des Enfers .

Tout cela pour dire que quelque soit les dieux ou Dieu, ils ne sont pas REELS au sens ou ils ne sont qu'une représentation de ce que pense les hommes des forces naturelles QU'ILS NE COMPRENNENT pas
mais qu'ils verbalisent en les nommant et en les représentant par des statuts, par exemple.

Les hommes créés, avec les dieux, de cette façon des mythes et des légendes totalement ARTIFICIELS qui n'existent QUE DANS LEUR IMAGINATION.

Je n'accepte donc, EN AUCUN CAS, l'existence REELLE des dieux ( polythéisme )ou de Dieu ( monothéisme ), mais par contre je reconnais ces mots UNIQUEMENT comme des créations purement artificielles
de l'esprit des hommes pour expliquer ou tenter de le faire, la nature et l'univers qui les entoure. Pour en quelque sorte se "sécuriser" et "tenter" surpasser leurs peurs, leur ignorance.

L'athéiste s'affranchie complètement de ces chimères et ne s'en tient qu'au réel démontré et contrôlable.

Ce qui ne l'empêche nullement d'imaginer et de rêver, bien au contraire, mais en étant parfaitement conscient et en faisant la part du rêve, de l'imagination et de la réalité. SANS JAMAIS les
confondre.

L'athée est parfaitement conscient, le croyant est par définition totalement inconscient.

Pourquoi ? Parce qu'on ne construit rien de REEL et de SERIEUX sur des chimères ancestrales et les inepties DEMONTREES des dogmes déistes qui en découlent.

Ce sont bien, jusqu'à preuve du contraire, les hommes qui ont créé les dieux et Dieu et non l'inverse.

L'athéisme ne dit RIEN d'autre.

unebellepetite 24/04/2013 22:52

commentaire lu.

Justicier 23/04/2013 05:18

@unebellepetite

"Il se pourrait très bien que la proposition "Dieu existe" soit fausse. La seule conséquence qu'on peut tirer du fait que la proposition "il est faux que Dieu existe", c'est qu'il est faux qu'il
est faux que Dieu existe"

Ca veut dire quoi ce charabia ?

Le problème n'est pas d'affirmer ou de ne pas affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.

Le seul problème c'est de savoir si l'hypothèse qu'un Dieu créateur décrit dans les textes dits sacrés existe REELLEMENT, que les déistes présentent et brandissent comme un dogme, une croyance et
une vérité intangible, est plausible ou non.

Or, sauf à définir Dieu comme étant la nature et l'univers MAIS SANS LEUR PRÊTER arbitrairement des "pouvoirs" qu'ils n'ont pas, le Dieu créateur tel qu'il est définit et décrit dans les textes
dits sacrés n'existe pas. C'est une pure vue de l'esprit.

Dire cela, ce n'est pas blasphémer. C'est simplement dire la réalité.

L'hypothèse d'un Dieu créateur tel qu'il est "défini" dans les textes dits sacrés, n'est donc qu'une hypothèse qui a une infime, pour ne pas dire nulle, chance d'être pertinente.

Justicier

unebellepetite 23/04/2013 23:49



tu tiens des propos incohérents. L’athéisme nie l’existence des dieux, quelle que soit leur forme. L’athéisme combat aussi bien les religions révélées que le Dieu
des philosophes. Le premier moteur d’Aristote et la substance de Spinoza sont aussi bien remis en cause par l’athéisme que l’est le Dieu juif ou les dieux païens. A te lire, on a l’impression que
tu accepterais l’existence de Dieu, à condition de définir Dieu comme étant la nature. Cela contredit explicitement ta profession d’athéisme. 



fabien 21/04/2013 21:01

Ton argumenttaion est circulaire, donc fermée.Richad Dawki, lui, ne ferme pas totalement son athéisme, mais di que la problabilité de dieu est extrèmemment faible. Mais si on admet Dieu, il a aussi
créé les athées. Deuxièmement, si il existe un dieux, pourquoi pas plusieurs. ENFIN, Comme il n'y a pas de dieux qui ne soient pas contradictoires, ils ne sont pas LA vérité. ton argumentation
pourrait etre totalement retournée poour démontrerr le contraire de ce que tu affirme.

unebellepetite 21/04/2013 22:04



ce que j'affirme, c'est que l'athéisme est une position contradictoire. Simplement, affirmer que la proposition "il est faux que Dieu existe" conduise à des
contradictions, c'est différent d'affirmer qu'est vraie la proposition "Dieu existe". Il se pourrait très bien que la proposition "Dieu existe" soit fausse. La seule conséquence qu'on peut tirer
du fait que la proposition "il est faux que Dieu existe", c'est qu'il est faux qu'il est faux que Dieu existe.



@Anonyme 13/12/2012 18:02

Je n'ai pas publié le message sur le bon topic, mais je pense que tu auras compris mon message =)

Je te souhaite bonne continuation

@Anonyme06 13/12/2012 18:00

Je suis simplement de passage sur ton blog mais tes paroles m'ont pour le moins.... interpellées. Et je pense honnêtement ne jamais y revenir.
La religion part, selon moi d'un bon sentiment, d'amour, de partage, d'acceptation. Mais la nature des hommes (et des femmes bien entendu) l'a transformer pour en faire une sorte d'arme que chacun
utilise à son grès, pour les guerres, le pour le pouvoir, pour continuer a vivre en se rattachant a quelques chose (fait que je peux comprendre, car je ne suis pas insensible).
Je ne me suis jamais pausé la question de savoir si un Dieu existait ou non avant que quelqu'un d'autre m'en parle. Pour moi la présence d'une quelconque entité ayant créer le monde, nous
surveillant, nous influencer ou quoi que ce soit ne me parait ni naturel ni logique. Peux être est ce pour cela que je me suis tournée vers des étude dans la biologie et l'évolution des gènes au
cours des temps géologiques?
C'est ainsi que de toute part les hommes au cours de leur évolutions se sont inventer des créatures supérieurs a vénérer, car (d'après moins) il resté encore de grands mystères qu'ils ne pouvais
pas comprendre. Comment les premier hommes pouvait concevoir les phénomènes de l'évolution en ne connaissant pas l'existence des gènes? Tout bonnement impossible, mais il fallait une explications,
car nous sommes des créatures intelligentes et nous cherchons ainsi a savoir d'ou proviennent les choses qui nous entoure. Comment imaginer que cette lueur qui se lève haut dans le ciel chaque jour
et qui se couche n'était pas un dieu mais un astre, une boule de gaz a des milliards de kilomètre ? A chercher des explications, il est fort probable que les hommes ont ainsi vénéré ce qu'il ne
pouvait comprendre, en en faisant des mythes, des dieux, afin de se rassurer. Le soleil était ainsi a des premier "Dieu" vénéré de plusieurs tribu sur tous les continents de la Terre.
L'homme a toujours eu peur d'être seul. Selon moi l'être humain ne peux concevoir que sa vie n'est contrôler que par lui même. Et il ne peux concevoir que tous ces actes ne sont imputable qu'a lui
même ainsi qu'au d'un simple hasard. Mais selon moi c'est pourtant le cas. Il est bien simple de dire "c'est dieu (ou tout autre chose) qui l'a voulu." Il est moins simple (et certainement beaucoup
moins rassurant) de se dire que c'est la théorie du chaos, ou autrement dis le hasard (théorie mathématique dont tu pourra aisément trouver des référence sur le net) qui contrôle notre vie.
Evidemment je ne sais pas tout et il est possible que je me trompe sur ma façon de penser, je le reconnais. En effet je ne connais pas tout et je n'affirme rien, je donne ainsi uniquement ma vision
des choses et du monde a travers mon regard (et mon scepticisme il est vrai) et de plus je n'ai pas fait d'études en théologie (en ayant tout de même quelques connaissance de part ma curiosité)
Pour en revenir au sujet, je respecte toutes les croyances, que ce soit en Dieu ou autre, a vrai dire tant que personne n'est "victime", pourquoi pas. Tant que la religion reste dans le cadre d'une
vie privée, mon opinion est que chacun a le droit de faire ce qu'il veux (adopter un petit chat, manger des bananes, vénérer un dieu ou un autre, ou même faire des orgies, après tout moi je m'en
fiche tant que cela ne fait de mal à personnes ou est le problème?) Mais une religion qui ne fait aucun mal à personne n’existe pas (à part peu être le bouddhisme mais je ne pense pas avoir les
connaissances suffisantes a ce sujet pour argumenter). Il y a malheureusement tellement a cité dans ce domaine (et dans tellement de croyance qui on conduit a des dérives meurtrières) que je ne
m'étendrais pas sur le sujet.
Une preuve plus simple pourrait être simplement l'image que tu as des athées faisant des orgies , se moquant des personnes croyantes et se livrant a des débauches sexuelles ou je ne sais quoi
d'autre encore ton esprit a pu inventer....
Saches ainsi que tous les personnes non croyantes ne se livre pas "a la débauche dans le sexe et le sang en crachant sur les valeurs des autres" =) Et je dirais même que l'intolérance vient bien
plus souvent des croyants, prônant pourtant les valeurs de la bible, comme tu viens encore une foi d'en faire la preuve ma chère. Paradoxal non?
De plus, qui est tu pour juger les actes d'autres personnes? Si tu avais simplement donné ton opinion, cela aurait suffit. Mais qui est tu donc pour affirmer que les athées ne sont que sombres
idiots? Les connais-tu tous? Que ceux qui n'ont jamais péché jette la première pierre. Cela te rappelle t'il quelques chose?
Alors pourquoi ne pas laisser les personnes avoir foi en ce qu'elles veulent plutôt d'essayer de prouver par tes articles (sans aucunes preuves solide s'il en est) que les athées sont de sombres
crétins ignorants? Ce que tu fais s'appelle de l'intolérance. Aime les gens qui t'entoure, et respecte les autre. Cela ne te sera que plus profitable dans la vie selon moi.

Colère et intolérance sont les ennemis d'une bonne compréhension. Gandhi

PS: Je salue Justicier pour son argumentation calme et pausé avec laquelle je suis tout a fait d'accord.

unebellepetite 02/01/2013 23:40



merci pour cette mise au point. Je pense que les arguments athées sont stupides et que l'athéisme est stupide, mais je suis loin de penser cela de ceux qui les
profèrent. Je précise aussi que je parle de stupidité en un sens assez précis. Il s'agit de réveiller les athées : de les faire sortir de leur stupeur. D'une certaine manière, une stupidité est
un choix, ou une orientation de vie si l'on veut, comme la façon de poser sa voix, le visage que l'on se dessine, le caractère que l'on se forge, les lmites dans lesquelles l'on informe sa
sexualité. Autrement dit, une stupidité, c'est autre chose qu'un défaut d'intelligence, ou qu'une intelligence moins grande que la moyenne, ou plus faible. Je cherche donc bien à irriter les
athées en qualifiant leurs arguments de stupides, mais d'après ce que je viens de dire il est clair que j'emploie cet adjectif dans un autre but que le dénigrement.


Quand j'ai parlé d'orgies athées, je trouvais que c'était drôle, mais l'humour sur la religion déplaît à ceux qui sont privés d'humour, ou de religion.



justicier 06/08/2011 05:53


Bonjour unebellepetite,


Là excuses moi, mais tu nages en plein délire mystique


L'espère que tu te shootes pas trop à l'encens et au vin de messe....


C'est extraordinaire parce que le christianisme absoudrait nos péchés car nous sommes pécheurs, on serait désemparé si l'on ne croit pas en Dieu ?


Eh ben avec des raisonnement comme ça, t'es prêtes à adhérer à n'importe quelle secte de type Procession des Flagellants, dont on peut se demander si y sont pas un peu maso sur les bords, mais
enfin.


Tu me déçois, j'aurais pas cru que t'étais aussi atteinte.

Maintenant j'en suis sûr, avec de tels propos, le christianisme et toutes les religions de soumission à un Dieu sont bien, malheureusement l'antichambre privilégiée de la folie douce puis de la pas
douce.


Moi j'ai absolument aucun sentiment d'absurdité vis à vis de la vie depuis que je suis devenu athée, bien au contraire, c'est l'idée de Dieu et des délires qu'il engendre qui sont absurde.


Allez je te laisse à tes délires....


Justicier


unebellepetite 13/08/2011 23:59



bien, bien, bien. 


Autre chose, je t'avais posé cette question sous un autre fil : juste par curiosité, est-ce que tu pourrais y répondre s'il te plaît
?


Admets-tu la table de vérité du "et" ? Pour te rafraîchir la mémoire, prenons deux énoncés "p" et "q". Quel que soit p, quel que soit q,
admets-tu ce qui suit ?


Avec p vrai, q vrai, "p et q" est vrai.


Avec p vrai, q faux, "p et q" est faux.


Avec p faux, q faux, "p et q" est faux.


Avec p faux, q vrai, "p et q" est faux.


Es-tu d'accord avec ça ?



justicier 31/07/2011 04:23


J'ai ben cru un moment que j'avais à faire à une vieille bigote qui s'accroche à son dogme comme à une bouée de sauvetage ( de son âme )et qui récite un chapelet complet de prières dès qu'elle se
sent souillée par des pensées impures ou approchées par un démon ( un horrible athée par exemple )

D'où mon réflexe de recul pour éviter d'être frappé par la malédiction divine ( un bâton par exemple )

Eh oui les athées n'ont pas de rites de soumission à respecter eux, ils s’amusent TOUS les jours, ils n'ont guère besoin d'aller à l'église tous les matins de confesser de leurs péchés tous les
dimanches

Tu sais l'hypocrisie qui consiste à se faire pardonner ses péchés pour s'empresser d'en commettre d'autres immédiatement après.

Et le fait de ne pas avoir de pimpantes cérémonies religieuses, plus destinées à conforter la soumission à leur Dieu qu'à autre chose, ne signifie en aucune façon qu'ils ne pensent plus à leurs
proches décédés par exemple bien au contraire.

En clair que vous le vouliez ou non, être athée c'est être LIBRE de penser ce que l'on veut EN RESPECTANT les autres TOUS les autres.

Aucun athée ne jette d’anathèmes, de malédictions contre ceux qui ne pensent pas comme eux.

Et le pire c'est qu'ils en sont TRÈS HEUREUX

Amicalement

Justicier


unebellepetite 05/08/2011 23:00



C'est bien ce que je disais : la spiritualité athée est inexistante, et le fait que les athées ignorent toute forme de rites en est un exemple. On pourrait en
trouver d'autres. J'aime beaucoup Camus. Mais quand Camus dit, dans Le mythe de Sisyphe, que l'homme lucide se sent innocent, alors que les religions le déclarent coupable, je vois mal comment le
suivre (j'y reviens ensuite). Depuis Nietzsche, plusieurs philosophes ont essayé d'atténuer le sentiment de culpabilité que le christianisme nous avait enseigné. Dans une autre veine, on pourrait
citer Deleuze, qui voulait en finir avec ce qu'il appelait le système du jugement. Alors tout ça est sans doute très bien, parce qu'il est toujours bon de se défaire de son catéchisme (et il y a
un catéchisme athée). Pourtant, comment feindre d'ignorer qu'en effet l'on est pécheur ? Comment passer sous silence ses remords ? Dans toute vie, il y a fatalement des actions que l'on regrette.
Qu'est-ce qu'on en fait ? Si l'on est athée, en toute logique, on doit se forcer à penser que c'est sans importance. Mais alors on est désemparé face au sentiment de culpabilité qu'on ressent
implacablement. Ce que nous dit le christianisme à ce sujet, c'est que oui, nous sommes pécheurs. Mais il nous dit aussi que Dieu nous a lavés de nos péchés, en sacrifiant son fils. Nous pouvons
être un nouvel homme, pur de tout péché. Nous pouvons nous débarrasser du vieil homme. Et dès lors, nous pouvons regarder nos péchés en face, et les rejeter comme étant étrangers à ce que nous
sommes vraiment. Alors oui, Camus a raison : nous sommes innocents. Car cela signifie : nous pouvons être purs de tout péché. Mais cette innocence trouve sa source ailleurs que dans le sentiment
de l'absurde, que ressent celui qui a abandonné l'idée de Dieu. Cette innocence, c'est le christianisme qui nous l'a enseignée. La spiritualité chrétienne est une étoffe, dont les athées essaient
d'attraper un morceau.



justicier.over-blog.fr 28/07/2011 08:21


Bonjour une bellepetite

Faux, mais peut être n'y avez vous pas accès du fait de votre soumission au Dogme catholique du Dieu créateur ?

Comment pouvez vous affirmer une chose que vous refusez
même d'envisager ?

Si ça c'est pas un à priori SANS FONDEMENT, c'est que je ne m'y connais pas

Amicalement

Justicier


unebellepetite 30/07/2011 23:36



ben vlà qu'on se vouvoie maintenant, comme si j'étais trop une dadame qui va tous les dimanches à saint Nicolas du Chardonnet.


Ce qui est faux, c'est qu'il existe une spiritualité athée. C'est quoi un rite athée ? Que faites-vous de vos morts, par exemple ? Où sont vos églises ?
C'est quand les fêtes athées ? Les athées volent-ils à Noël, au lieu de s'offrir des cadeaux ? A Pâques, les athées réveillent-ils leurs enfants en leur disant où sont les oeufs en chocolat ? A
la chandeleur, les athées font-ils des soufflés ?


En dehors de ce qu'ont légué les grandes traditions spirituelles, les athées sont parfaitement démunis. L'athéisme a été efficace pour anéantir la vie symbolique, il
a été parfaitement stérile quand il s'est agi d'en produire une nouvelle.



justicier.over-blog.fr 25/07/2011 06:36


Bonjour unebellepetite,


A la bonheur, c'est cool de rester zen...

Je ne suis pas d'accord du tout, mais alors pas du tout, avec ton approche, car dire que les athées français continuent d'être catholiques, c'est croire (encore une idée toute faite) que si les
athées peuvent être humanistes c'est qu'ils ont hérité du sens morale du catholicisme, ce qui est naturellement complètement faux.

Le sens morale n'a strictement RIEN à voir avec le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu

Ce n'est pas par exemple

1 ) Parce que il est écrit dans la Bible les 10 paroles de Dieu ( Ex. 34, 28 ,) en clair les 10 commandements, que tous les catholiques les appliquent,l'expérience prouve que c'est exactement le
contraire

2 )Que les athées pensent que l'idée d'un Dieu créateur n'est une bonne hypothèse que les athées n'ont pas de morale.

Je te le dit, ça, c'est un cliché à deux sous, véhiculé par TOUS les déistes, qui prétendent que sans LA SOUMISSION de l'homme à Dieu l'homme N'A PAS DE MORALE.


C'est du n'importe quoi et je pourrai te citer des milliers d'exemples que c'est exactement le contraire.

Le plus fameux exemple étant les croisades QUI TOUTES avaient pour objectifs ce convertir y compris au prix du sang les infidèles, bel exemple d'application du 5 ème "commandements" tu ne tueras
pas....

Il faut donc arrêter de raconter n'importe quoi...

On est bien d'accord

Il faut toujours tourner 7 fois sa langue dans sa bouche ou sa plume dans l'encrier avant d'écrire n'importe quoi.

Amicalement

Justicier


unebellepetite 25/07/2011 23:20



mon argument dit autre chose que "pour avoir une morale, il faut croire en Dieu". Mon argument, c'est que les conséquences désastreuses de l'athéisme, dont sont
victimes les Chinois d'aujourd'hui, ont en France pu être évitées grâce au rempart spirituel qu'a constitué le catholicisme. Il y a une spiritualité catholique. Impossible d'affirmer qu'il y a
une spiritualité athée.



justicier.over-blog.fr 24/07/2011 05:33


Bonjour

On dirait que t'es fâchée ?

Parce que tu crois que les "croyants" n'ont pas l'esprit déformé ?

Sérieusement ?

Ce n'est pas parce qu'on est pas croyant qu'on a pas de vie spirituelle, ça c'est une fausse ( encore une ) croyance des croyants qui ont toujours besoin de croire "aveuglément"

Tu sais ce que c'est l'humanisme progressiste, réaliste et optimiste qui place l'Homme au centre de ses préoccupations et s’appuie sur les valeurs humaines sans rejeter le progrès.

Les progrès scientifiques doivent être au service des hommes DE TOUS les hommes, ils doivent lui permettre de vivre mieux en ce bas monde et non s'en remettre à un Dieu imaginaire.

Si ça c'est pas une recherche matérielle ET SPIRITUELLE de faire de chaque homme et de chaque femme, un citoyen et une citoyenne libre, pouvant manger, se désaltérer, se cultiver, s'épanouir
etc...et finalement heureux de vivre SUR Terre parce MAÎTRISANT sa vie au lieu de s'en remettre à un Dieu imaginaire.

Rien n'est inaccessible aux athées car ils n’enchaînent pas leurs destins a une divinité dogmatisée eux.

Faudrait revoir tes clichés unebellepetite, ils sont défraîchis.

Et tu peux me "croire" c'est un peu plus motivant que de se réfugier dans la prière....dans l'incantation....dans la soumission...

Mais ceci dit, chacun a le droit de croire à ce qu'il veut même au Père Noël....

Toi tu sembles mépriser ceux qui qui n'ont pas la même "richesse" que tu estimes très SUPÉRIEURE aux autres parce qu'ils ne pensent pas comme toi et ne croient pas aux mêmes "âneries".

C'est une grave erreur de mépriser et de sous estimer les "incroyants" en se croyant supérieur à eux, c'est ce qui provoquent les guerres de religions....


Et puis un conseil, laisse les comparaisons foireuses sur la soi disant supériorité du capitalisme libéral, c'est un système en état de décomposition qui conduit le monde à sa perte.


Amicalement

Justicier


unebellepetite 24/07/2011 22:39



suis complètement sereine, et je me fâche rarement.


Maintenant, il faudrait faire le bilan de l'athéisme. C'est d'autant plus nécessaire quand on voit l'état de délabrement spirituel de l'ex URSS et de la Chine. Ce
qui se passe dans ce pays est catastrophique. Je fréquente beaucoup de Chinois, voici mon expérience. La richesse matérielle est une valeur essentielle de la culture chinoise. Réussir, en Chine,
cela veut dire : gagner de l'argent. Le mot d'ordre de Den Xiaoping, "enrichissez-vous", reflète cette valorisation de la richesse en Chine. Mais le maoïsme a brisé les deux piliers de la
spiritualité chinoise, à savoir le taoïsme et le confucianisme. Et bien entendu, l'athéisme de Mao a empêché le développement des spiritualités chrétienne ou musulmane. La catastrophe vient de
là. Les Chinois d'aujourd'hui envisagent les relations sociales du seul point de vue de la richesse. Qu'ai-je à gagner à entre en relation avec tel ou tel ? Ai-je tiré avantage de ma relation
avec tel ou tel ? Voilà l'aune à laquelle le jeu social est évalué. Une des conséquences de cela, par exemple, c'est que la politesse chinoise, héritée de Confucius, a disparu, laissant la place
à une vulgarité dénoncée dans toute l'Asie. Plus généralement, c'est tout l'art de vivre chinois qui se trouve ainsi oublié. Les vrais Chinois, aujourd'hui, sont à Taïwan (d'ailleurs, Taïwan,
c'est la seule Chine légitime). Pourquoi en France, où les athées sont nombreux, une telle catastrophe a-t-elle pu jusqu'à présent être évitée ? Cela tient à l'importance considérable du
catholicisme dans la culture française. Les athées français ont continué d'être des catholiques : ils ont été humanistes (Sartre, par exemple), ils se sont réclamés de la morale, ils ont adopté
une position universaliste. Bien entendu, il faut toujours le répéter, les athées français étaient absolument dépourvus de tout ce qui leur aurait permis de soutenir ce type de position. Mais
c'est néanmoins la permanence de l'esprit catholique qui, en France, a fait barrage aux conséquences néfastes de l'athéisme.
Un mot encore : je viens d'affirmer certaines généralités à propos de la Chine contemporaine. Une tel discours peut encourir l'accusation de racisme. Parler des
différences entre les cultures est toujours éminemment problématique, car les différences peuvent être traduites en valeurs. On peut être alors conduit à rejeter (au moins pour soi) le mode de
vie de certains peuples. Pourtant, je suis humaniste, et je reconnais comme mien tout ce qui est humain. Je dois reconnaître que pour l'instant, je continue de chercher une solution pour sortir
de cette situation inconfortable.



justicier.over-blog.fr 07/07/2011 05:26


erratum

Allez bonnes vacances quand même....


unebellepetite 23/07/2011 11:55



merci !


ce qui m'étonne, c'est que tu postes un erratum uniquement pour ce commentaire, alors qu'à mon avis c'est chacune de tes notes que tu devrais faire suivre d'un
erratum. J'ai une idée : si tu veux t'exprimer, peut-être pourrais-tu te contenter de dire "erratum", comme ça ben tu gagnes du temps, et puis en même temps ça te permet quand même d'écrire
des trucs justes.



justicier.over-blog.fr 07/07/2011 05:24


Gloups, glou glou glou...çà se noie on dirait...

Les croyants se contredisent et se noient, pas les athées

Allez bonne vacances quand même

Justicier


unebellepetite 23/07/2011 11:49



est-ce si difficile de reconnaître en soi un désir infini ? Même un épicurien comme Lucrèce l'a reconnu. Et il faut chercher ailleurs que dans les biens de
consommation de quoi répondre à ce plaisir. Mais bien entendu, c'est plus difficile de le comprendre si l'on a l'esprit déformé par l'idéologie matérialiste. Pourquoi le capitalisme se
développe-t-il aujourd'hui en Chine au point de faire de ce pays une des premières puissances économiques mondiale ? Parce que le maoïsme a éduqué les consciences à trouver satisfaction dans les
seuls biens matériels. Le matérialisme dialectique et le capitalisme partagent un même postulat : l'humanité cherche à s'enrichir. Et cette richesse est prise au sens le plus vulgaire qui soit.
Je crois qu'il y a une richesse spirituelle, autrement estimable, mais malheureusement inaccessible au point de vue athée.



Justicier 27/05/2011 08:31


Bonjour unnebellepetite,

Ah non je n'acepte pas tes propos. Je n'ai pas une conception mystique de la connaissance.

Où a tu déniché que pour moi connaître c'est entrer en relation avec l'être ?

La connaissance n'a strictement rien d'un caractère mystique en ce sens que ce n'est pas "une religion".


Les connaissances que l'on peut avoir sont l'ensemble des acquis que l'on peut acquérir à un moment de sa vie. Celles ci peuvent parfaitement évoluées, y compris être remises en cause.

C'est l'exact concraire d'une religion qui s'appuie elle sur des dogmes INDEPASSABLES.

Les connaissances ne cessent d'évoluer PAS LES RELIGIONS.

La réalité c'est simplement le constat partagé par tous que chacun fait et qu'il peut "CONTRÔLER" donc CONSTATER.

Chacun peut constater et contrôler que le soleil existe par exemple.

Rien ne permet de dire que si l'on fait abstraction de ses connaissances, on est dans "l'indéterminisme du vide".


Si tu peux préciser ta pensée sur ton expression et la signification que tu lui donne, ce serait intéressant.

Amicalement

Justicier


unebellepetite 27/05/2011 23:43



Ce que je veux dire, c'est que l'entreprise de connaissance objective s'enracine dans le fantasme d'une matière informe. L'indéterminé est à la base de notre
connaissance. En dehors de ce que nous savons, il reste uniquement ce chaos primordial. Platon parle de la matrice dans le Timée, et c'est bien de cela dont il question. S'il faut reconnaître un
absolu, il est ici. Mais il s'agit alors d'autre chose que d'un absolu ontologique : c'est un absolu symbolique, qui s'enracine dans la libido.


Mon schéma de pensée est le même que chez Kant : Kant refuse à la connaissance la possibilité d'accéder à l'en soi. Cependant, pour Kant (enfin, c'est mon
interprétation, mais je crois qu'elle se défend), l'absolu peut être retrouvé par la morale, qui relève d'un autre domaine que celui de la théorie. De même, pour moi, il faut rejeter l'ontologie.
Mais nous avons un accès à l'absolu par le symbolique.



Justicier 24/05/2011 09:28


I have a dream....

L'autre jour j'étais dans un parc ( fait authentique ) et j'admirais un arbre superbe.

J'imaginais le jour ou une toute petite graine s'était plantée dans la terre pour développer une telle merveille.

J'aurais voulu connaître quel âge il pouvait bien avoir. Malheureusement pour le savoir de façon précise il aurait fallu que je coupe cet arbre magnifique et que je compte les cernes depuis la base
de son tronc.

Je décidais donc d'évaluer son âge avec une autre méthode celle de sa hauteur qui atteignait facilement les 30 mètres.

Compte tenu de mes connaissances j'évaluais cet âge à + de 100 ans.

Comme j'étais dans mes pensées, un vieil homme s'approcha de moi et me dit, il est beau cet arbre n'est ce pas ?

Je lui répondi oui, d'ailleurs j'éssayais d'évaluer l'âge qu'il pouvait avoir.

Il me répondit moi je le sais de façon très précise.

Ah bon comment pouvez vous le savoir ?

Il m'expliqua que cet arbre avait été planté par son père au moment de sa naissance. Comme il avait 105 ans, il savait parfaitement l'âge de cet arbre.

Mais comment était il si sûr que ce soit bien cet arbre que son père avait planté ?

Il me dit de venir voir l'arbre de plus près et il me désigna une encoche taillée par son père indiquant la date exacte à laquelle il avait planté cet arbre. Encoche qu'il avait systématiquement
tous les 5 ans recréés au fur et à mesure de la croissance de l'arbre.

J'étais ébahi de constater de visu l'âge réel de cet arbre qu'un homme avait décidé d'inscrire à jamais sur son tronc.

J'en conclu tout naturellement que cet arbre était la preuve vivante du témoignage de la réalité de la vie du père de ce monsieur âgé de 105 ans.

Il est sûr que qui je ne m'étais pas posé la question de savoir quel âge cet arbre pouvait avoir, jamais je n'aurais su qu'il avait été le témoin de la vie d'un homme....

Si je ne l'avais pas remarqué je n'aurais strictement rien su de son existence...

Mais cet arbre existe t il en lui même comme je le vois, ou n'existe t il que par rapport au fait que le l'ai remarqué ?

Il est évident que cet arbre existe en lui même car des milliers de gens pourront faire les mêmes constatations que moi, mais tous n'aurons pas la même information que moi.

A moins que j'ai fait un rêve ?

La réalité c'est que j'ai pu voir et toucher un arbre témoin de de la vie d'un homme.

I have a dream....la réalité dépasse quelque fois la fiction....

Je ne "crois" pas avoir vu un arbre, je l'ai vu et je suis capable de l'affirmer.

En clair pour constater une réalité "permanente" pas la peine de la "reconstituer", elle s'impose, car même si je devenais aveugle je sais que cet arbdre existe bel et bien.

Mais je peux même le "voir" en "rêve"....

La réalité ne se "croit" pas elle se constate.

Si la réalité disparaissait c'est qu'elle ne serait plus réalité.


unebellepetite 26/05/2011 23:26



tu as une conception mystique de la connaissance. D'après toi, connaître, c'est entrer en relation avec l'être. Tu es certain que les choses sont, tout comme dans
les siècles précédents on était certain que Dieu existait. Et pour toi, la remise en cause d'un rapport mystique à l'être est aussi révoltante que la remise en cause de l'existence de
Dieu. 


Que reste-t-il de la réalité si on fait abstraction de l'humain ? Quentin en parle dans un article récent. Si on fait abstraction de tout ce qu'on connaît, il reste de
l'indéterminé, du vide. Et même ça c'est encore trop dire. 



quentin 21/05/2011 20:15


Je dois dire que je suis totalement sur la même ligne que Unebellepetite concernant le relativisme.

Pour répondre aux objections de Florian Corva (sans vouloir l'empêcher de travailler...) : j'ai l'impression qu'il caricature un peu le relativisme de Unebellepetite...

Prenons le cas de l'existence de l'arbre. La proposition "il existe un arbre" suppose que nous partagions des représentations communes de ce qu'est un arbre. Elle est vrai pour nous, humain, en
vertu de la coïncidence de nos représentations (nous avons a peu près le même système cognitif et vivons dans le même monde). Elle n'est donc vraiment-vrai que relativement au monde des hommes.

Pour autant il peut exister une chose-en-soi dont nous pouvons avoir une représentation approchée, celle d'un arbre. Cette représentation se construit à travers nos relations (sensorielles, ...) à
l'arbre. Mais l'arbre "réel", cette chose-en-soi, n'existe pas nécessairement dans l'absolu. Disons que la représentation la plus fine qu'on puisse en avoir est celle d'un ensemble de particules.
Il se peut que cet ensemble de particules n'existe qu'en vertu de ses relations à d'autres particules, et in fine, à nous. Ces relations peuvent être tel qu'émerge une certaine forme de stabilité
(illusoire, parce que tout évolue sans cesse) que nous identifions à "cet arbre dans le parc".

Ainsi il est faux de dire que l'arbre n'existe que parce que nous en avons la croyance. Il y a bien une stabilité (relative) qui nous est indépendante, et que nous nous représentons comme un arbre.
Mais ça ne veut pas dire pour autant que quoi que ce soit existe absolument.

Au passage cette relativité est fortement corroborée par la physique moderne (relativité restreinte et physique quantique. A ce sujet, on peut lire Michel Bibol : "de l'intérieur du monde").


unebellepetite 22/05/2011 01:18



merci Quentin ! Alors effectivement nos deux discours se ressemblent, mais c'est peut-être une apparence. A creuser !



Florian Cova 21/05/2011 09:54


De rien ! C'était un plaisir ! (J'ai vu ton nouveau post mais JE NE REPONDRAI PAS, JE NE REPONDRAI PAS, JE NE REPONDRAI PAS -> méthode coué). Et ne prend pas cette posture trop humble non plus :
je connais des professionnels de la philosophie moins fut-fut que toi. On reprendra cette conversation un jour, quand j'aurais plus de temps devant moi (là je dois finir un livre, défendre ma
thèse, déménager et quelques autres réjouissances supplémentaires - il faut vraiment que j'arrête de glander sur internet).


unebellepetite 22/05/2011 01:02



rien que pour toi :


"Si tous les humains avaient disparu, alors, si des humains existaient alors ils pourraient constater l'existence de l'arbre en bas de chez moi", yèk yèk yèk
!


Euh, autre chose : Quentin t'a laissé un message dans le fil de la discussion. Tu verras qu'avec tout ce relativisme, les cartons te paraîtront beaucoup moins
lourds.



Florian Cova 20/05/2011 00:50


Hé hé ! Je pense que je n'arriverai pas à te convaincre, donc je vais arrêter ici. Surtout que je comprend pas vraiment ce que tu essayes de me faire comprendre. Comment peux-tu dire à la fois que
les dinosaures existaient avant les humains et que l'arbre existait avant qu'on le perçoive et en même temps dire qu'ils sont des constructions humaines ? Mystère. Comment par exemple résous-tu le
mystère de la conjonction des opinions ? Est-ce que nous voyons tous un arbre au même endroit parce nous avons construit collectivement la croyance qu'il y avait un arbre ? Ou n'est-ce pas plutôt
le contraire : nous en sommes collectivement venus à considérer que l'arbre était là parce qu'il était là avant que nous le "construisions". Il faudrait préciser ce que tu entends par "construire"
et donner des détails sur ta théorie, parce que là, c'est un peu flou. (En plus, j'ai l'impression que tu confonds une fois de plus énoncés et faits : les énoncés sont des constructions humaines,
pas les faits qu'ils décrivent. Comme un tableau représentant les Alpes est une construction humaine sans que les Alpes en soit une. Dire que les énoncés sont des constructions humaines ne prouvent
en aucun cas que les faits qu'ils décrivent nous sont relatifs - quoique cela veuille dire d'ailleurs, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par là.)

Tu auras compris que personnellement, je pense que, même si tu peux tout reconstruire de façon relativiste (et j'en doute) la solution absolutiste me paraît la plus simple, la plus élégante et la
plus puissante (en termes de prédiction). Bien que je ne pense pas t'avoir convaincu de la vérité du relativisme (ou de l'athéisme), j'espère avoir rempli mon but premier en te convaincant qu'on
peut rejeter le relativisme (ou être athée) sans être forcément un gros naïf un peu simplet. Si j'y suis parvenu, alors je suis content.

Ca a été un plaisir de discuter avec toi. Je suis désolé de déserter lâchement l'arène - mais il faut vraiment que j'arrête (j'vais mettre des patchs...) ;)


unebellepetite 20/05/2011 23:30



merci à toi Florian ! Je suis toujours contente d'engager la discussion, avec qui que ce soit, mais je suis touchée que le professionel de la philosophie que tu es
accepte de passer autant de temps à argumenter contre des amateurs. 


Personnellement, mon but en discutant est autre que de chercher à convaincre mon interlocuteur : c'est davantage de trier les bons et les mauvais arguments, afin de
mieux voir où sont les problèmes. 


Merci enfin pour la road map (en quoi la réalité humaine est-elle une construction ? En quoi mon relativisme évite-t-il l'idéalisme ?), j'ai encore quelques notes en
réserve pour expliquer mon point de vue, ça viendra en son temps.



Florian Cova 19/05/2011 09:54


3) Et le relativisme n'est pas seulement plus couteux théoriquement, il l'est aussi pratiquement. Une théorie est plus couteuse pratiquement lorsqu'elle nous oblige à réviser nos pratiques. Or, si
ton relativisme était vrai, on devrait réviser d'urgence nombre de nos pratiques :

*Le financement de la recherche (I) : la vérité étant ce qu'on pense être la vérité, il est urgent d'arrêter de financer des gens qui disent rechercher la vérité. Après tout, on sait déjà ce qui
est vrai : c'est ce que nous pensons être la vérité.

*Le financement de la recherche (II) : mais peut-être faut-il financer les chercheurs non parce qu'ils recherchent la vérité, mais parce qu'ils mettent au point des choses utiles ? Non plus. Ce qui
est utile, nous le savons, c'est ce que nous croyons déjà être utile.

*Le système judiciaire : pas besoin de faire des enquêtes. Ce qu'il faut faire, ce sont des sondages. En effet, celui qui est coupable, c'est celui que nous croyons être coupable (il n'y a pas de
coupable en soi). 57% des français pensent que DSK est innocent ? Alors DSK est innocent ! Petit plus : l'erreur judiciaire ne peut pas exister, à moins que le public change massivement (par
coïncidence) d'avis : dans ce cas, le coupable (qui était vraiment coupable) devient vraiment non-coupable.

*La médecine : les médocs, ça sert à rien. Ce qu'il faut, c'est convaincre le malade (et le reste du monde) qu'il est guéri, et il sera guéri. De plus, la meilleure façon de ne pas avoir le cancer,
c'est de ne jamais aller chez le médecin : en effet, tant que le médecin ne vous aura pas dit (et fait croire) que vous avez le cancer, alors vous n'aurez pas le cancer. Par contre, si vous êtes
persuadé d'avoir le cancer, vous êtes foutu. (BONUS : l'homéopathie est maintenant efficace, puisque la plupart des gens pensent que c'est efficace).

*L'astrologie : la plupart des français pensent que ça marche, donc ça marche. Allez vous faire lire l'avenir.

4) Personnellement, j'adorerais être à ta place. Ta vie de relativiste doit être beaucoup plus simple que ma vie d'absolutiste :

*tu ne dois jamais oublier tes clés et retrouver comme un con devant ta porte. Bah oui ! Il te suffit de croire que tes clés sont dans ton sac pour qu'elles y soient. Perso, moi ça m'arrive souvent
de croire que j'ai mes clés sur moi et qu'elles n'y soient pas.

*tu ne dois jamais être malade (dès lors que tu penses que tu ne l'es pas).

*ça ne t'es jamais arrivé de rendre un devoir que tu pensais avoir bien fait, mais dans lequel tu t'es planté (la chance !)

*tu es immortelle !!!! (bah oui, tu ne vas jamais croire que tu es morte, donc tu seras toujours vivante)

ahlalalala ! si seulement je pouvais vivre dans le monde merveilleux des relativistes - ce serait cool ! Au lieu de ça, je suis coincé dans un monde où les clés, les maladies et la date de ma mort
sont indépendants de mes croyances à ce sujet.


Florian Cova 19/05/2011 09:38


"si je rejette les notions d'être et de vérité, c'est parce que le prix de ces hypothèses est trop élévé. Je suis incapable de démontrer que la vérité absolue, ou l'être, sont de pures illusions.
Ce que je dis, c'est qu'en admettant la vérité absolue, on doit admettre un point de vue absolu, c'est-à-dire Dieu : c'est cher payé.

Sur les faits, c'est une notion que j'ai du mal à manier, et j'hésite sur ce que je dois en faire. Soit je la rejette comme un fantôme métaphysique qui serait de trop dans mon ontologie low cost,
soit j'essaie de la reconstruire dans un cadre relativiste"

-> Argh ! En lisant ça, j'ai failli m'étouffer sur ma brioche : ton relativisme est "low cost" ? Mon dieu (ah ah), mais c'est la théorie la plus high cost du monde. Je pense que tu n'en as juste
pas creusé toutes les implications.

1) Déjà tu sembles faire comme si ton relativisme (je dis "ton" parce que de nombreux philosophes qui disent être relativistes entendent en fait tout autre chose) était la position dans laquelle on
ne s'engage à rien. Ce n'est pas vrai, être relativiste, c'est déjà dépasser les données pour faire des hypothèses.

Exemple : j'ai l'expérience d'un arbre devant moi. Il y a deux possibilités : cet arbre existe indépendamment de moi (réalisme) ou son existence dépend de mon point de vue (relativisme). Le truc,
c'est que de ta seule expérience de l'arbre, tu ne peux conclure à l'absolutisme ou au relativisme. Les deux thèses dépassent ce qui t'es donné par l'expérience. Si tu veux à tout prix arguer que
ta thèse est la plus raisonnable, il faut alors refuser de trancher entre l'absolutisme et le relativisme.

2) Mais tu peux répondre qu'il faut bien choisir (OK) et donc que le relativisme est la meilleure solution parce qu'il suppose moins de "spooky entities" : après tout, il n'a pas besoin des faits.
C'est vrai : mais en fait, le relativisme est plus exigeant que l'absolutisme.

Reprenons le cas de l'arbre : tu as l'expérience de cet arbre dans le jardin public. Chaque fois que tu reviens dans le jardin public, tu as cette expérience de l'arbre, que tu le veuilles ou non
(résistance de l'arbre à tes désirs). Il y a aussi d'autres personnes dans le jardin. En discutant avec elles, tu t'aperçois qu'elles aussi ont l'expérience de ce même arbre (ce qui n'est pas
forcément la "même expérience de l'arbre") chaque fois qu'ils vont dans le jardin. Vous êtes quelques-uns à discuter du problème, et vous vous demandez comment cela se fait que vous faites tous
l'expérience de l'arbre en venant au parc.

ABSOLUTISME : - C'est simple. L'arbre existe indépendamment de nous. C'est l'existence de l'arbre lui-même qui cause l'expérience de l'arbre et donc notre croyance qu'il y a un arbre. L'arbre
existait indépendamment de nous, et avant que nous croyions à son existence.
RELATIVISME : - N'importe quoi ! Pour chacun de nous, l'arbre existe parce que nous croyons à son existence (et non l'inverse). Autrement dit, je suis venu au parc, j'ai cru à l'existence d'un
arbre, et hop ! celui-ci a existé pour moi, et c'est pour cela que j'en ai fait l'expérience.
ABSOLUTISME : - Mais comment expliquer que nous nous soyons tous mis en même temps à croire à l'existence de l'arbre.
RELATIVISME : - Probablement une fantastique coïncidence. En fait, nos croyances se sont transmises de l'un à l'autre, et se sont stabilisées socialement, ce qui a généré une croyance socialement
partagée qui assure l'existence de l'arbre pour tous. Maintenant que nous croyons tous à son existence, il existe pour nous tous. Et existera tant que nous croyons qu'il existe.
ABSOLUTISME : - Ah bon ? Mouais.

Quelques jours plus tard, ces mêmes personnes ont rendez-vous à l'emplacement de l'arbre. Alors qu'ils arrivent, ils n'ont pas l'expérience de l'arbre :

ABSOLUTISME : - On ne voit plus l'arbre. Regardez les traces, tout montre qu'il a été victime d'un incendie de forêt. Nous n'avons plus l'expérience de l'arbre et nous ne croyons plus qu'il est ici
parce que celui-ci n'est plus là.
RELATIVISME : - Ne dis pas de bêtises. Nous n'avons plus d'expérience de l'arbre et l'arbre n'est plus ici parce que nous avons cru dans un premier temps qu'il n'était plus ici.
ABSOLUTISME = - Mais nous étions tous persuadés, avant de venir ici, que l'arbre serait là. Comment expliquer que nous ayons tous soudainement cessé de croire à son existence ? La solution la plus
raisonnable n'est-elle pas que nous ayons tous cessé de croire à son existence parce qu'il avait déjà disparu alors même que nous croyions qu'il était toujours là.
RELATIVISME : - Ne dis pas de bêtise : on ne va tout de même pas postuler l'existence d'un arbre indépendamment de nos croyances. Ce serait trop couteux. Noooon ! Mieux vaut postuler l'existence
d'un grand hasard cosmique qui a fait que nous nous sommes tous mis à croire à l'existence de cet arbre au même moment, puis tous mis à croire qu'il avait disparu au même moment.

Quelle hypothèse est la plus couteuse ?
1) Celle de l'existence de l'arbre indépendamment de nous.
2) Celle de la coïncidence cosmique qui fait que, sans raison, nos croyances respectives changent au même moment.

Personnellement, je choisis 1, parce qu'elle est moins couteuse et en plus permet d'expliquer élégamment nos changements conjoints d'opinions et de faire des prédictions. L'option est non seulement
plus couteuse, mais en plus n'explique rien et ne prédit rien non plus. Le relativisme est clairement, dans ce cas donné (pas forcément dans d'autres), une très mauvaise hypothèse.

Voilà pourquoi je ne crois pas au relativisme "low cost" -> le relativisme, c'est le "high cost" assuré. En effet, le relativisme n'a aucun moyen d'expliquer simplement que notre expérience
puisse de temps en temps venir contredire nos croyances sur le monde, et qu'il y a un pattern régulier dans la façon dont elle le contredit. Il ne permet pas non plus d'expliquer comment un public
peut changer massivement d'opinion en même temps.

C'est d'ailleurs pour ces raisons (entre autres) que Berkeley a dû postuler l'existence de Dieu. Pour Berkeley, les objets n'existent pas autrement que dans notre esprit. Mais il avait bien
remarqué qu'il y a des régularités dans notre expérience et une conjonction des diverses opinions qui ne peuvent être expliquées par un relativisme pur et simple (ce que je perçois = ce que je
crois être vrai). Il a donc mis dans le système un Dieu source et coordinateur des différentes expériences.

Autrement dit, le relativisme, pour expliquer les phénomènes les plus bêtes de la vie ordinaire doit :
*soit supposer une quantité infinie de coïncidences improbables,
*soit supposer l'existence d'une entité coordinatrice (un fait absolu)


unebellepetite 20/05/2011 00:28



merci pour cette belle réponse !


je crois que pour toi, idéalisme et relativisme sont identiques. Pour moi, ils sont distincts. L’idéalisme reste une position ontologique, selon laquelle être c’est
être perçu ou percevoir. Ou encore, l’idéalisme affirme que seules les représentations sont. Personnellement, je refuse d’affirmer de quoi que ce soit qu’il est, puisque le mot d’ « être »
signifie une existence absolue. Et bien entendu, le relativisme que je dépends est distinct d’un relativisme à la Protagoras, affirmant qu’être c’est être en relation avec l’humain : on resterait
dans un relativisme ontologique. 


« Mon » relativisme est également distinct de la thèse selon laquelle tout se vaut. Une axiomatique est un chef d’œuvre relativiste, qui permet pourtant de
distinguer entre des énoncés vrai ou faux relativement aux propositions de départ.


Je reconnais également la constitution d’une objectivité. Par exemple, je suis d’accord avec l’énoncé selon lequel les dinosaures existaient avant les humains. Pour
les mêmes raisons, je suis également d’accord pour dire que l’arbre en bas de chez moi existerait même en cas de disparition subite et inattendue de tous les humains. 


Mais des énoncés comme « les dinosaures existaient avant nous » et « l’arbre en bas de chez moi existerait même en cas de disparition subite et inattendue de tous
les humains » sont pensés par nous maintenant. Ils nous sont donc relatifs : ils portent sur une réalité objective que nous avons construite.


Par conséquent, lorsque je dis « l’arbre en bas de chez moi existerait en cas de disparition subite et inattendue de tous les humains », l’existence en question est
distincte de l’existence de la chose en soi : il s’agit d’une existence reconstruite au sein de la réalité humaine.


Mais est-ce que l’arbre existe absolument en dehors de toute réalité humaine ? Je confesse mon ignorance totale à ce sujet. La question est de toute façon insoluble,
tout comme celle-ci: « est-il vrai qu’il a plus hier sur le Sahel et que tout le monde l’ignore ? » Elle est même peut-être contradictoire, puisqu'elle revient à vouloir connaître quelque chose
en se privant de tous les moyens de la connaître.



Florian Cova 18/05/2011 11:54


Et pour reprendre ton exemple sur le Sahel. Il me semble que la phrase suivante est parfaitement acceptable : "personne ne sait s'il pleuvait il y a exactement 1 million d'années sur le Sahel."


Florian Cova 18/05/2011 11:52


"j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut poser des faits indépendants d'un point de vue, parce que ça me paraît aussi difficile que d'affirmer : "je sais que personne ne sait qu'il pleut
actuellement sur le Sahel", en supposant qu'il pleuve actuellement sur le Sahel et que tout le monde l'ignore. Soit je sais qu'il pleut sur le Sahel, et dans ce cas il m'est impossible d'affirmer
que tout le monde l'ignore. Soit j'ignore qu'il pleut actuellement sur le Sahel, mais alors il m'est impossible d'affirmer savoir que tout le monde ignore qu'il pleut sur le Sahel. Il en est de
même pour les faits indépendants du point de vue de l'observateur. Par exemple, tu dis que l'existence de l'arbre est un fait indépendant de tout point de vue. Elle est comparable dans mon exemple
à la pluie qui tombe sur le Sahel dans l'ignorance de tout le monde (c'est-à-dire indépendamment de tout point de vue). Tu dis que tu sais que l'arbre existe indépendamment des points de vue. Dans
mon exemple, tu es dans la même situation que celui qui prétend affirmer qu'il sait que la pluie tombe sur le Sahel dans l'ignorance de tout le monde."

--> ah ah zh ! très joli ! tu sais que, de la même façon, il est possible de montrer qu'il est impossible de se tromper. En effet, se tromper, c'est croire quelque chose qui est faux. Or, dire
:

"je crois que x et x est faux"

est vraiment bizarre ! Donc il est impossible que je me trompe.

Mais l'illusion disparaît dès lors qu'on renonce à décrire le contenu de ce que je ne sais pas. Ainsi, dire :

"il y a des choses que je ne sais pas (par exemple l'âge de Jules César quand il a traversé le rubicon)"

ne pose aucun problème.

Et de la même façon, il n'y a rien de contradictoire à dire :

"il y a des faits que je ne connais pas (qui a tué Kennedy par exemple)"

Finalement, ton objection repose sur l'idée étrange qu'une vérité absolue ne peut être accédé que par un point de vue absolu. Ma thèse, personnellement, est que tout point de vue est relatif, mais
peut nous donner accès à une vérité absolue.Par exemple : mon point de vue sur l'arbre est relatif à une position (je n'en vois qu'un côté) mais il me donne accès à une vérité absolue (il y a un
arbre) qui peut être accédée de divers points de vue.


unebellepetite 19/05/2011 00:55



pour te montrer qu'il fallait toujours admettre un point de vue, soit relatif, soit absolu, j'ai fait une comparaison entre ta position, qui consiste à affirmer un
fait sans point de vue, et la proposition : "je sais tout le monde ignore qu'il pleut actuellement sur le Sahel".


 


Tu as rejeté cette analogie en invoquant l'argument selon lequel elle aurait pour conséquence d'empêcher l'erreur, parce que se tromper c'est croire quelque chose
qui est faux, et que "je crois que x et x est faux" est aberrant.


Je rejette à mon tour cet argument : j'ai parlé dans mon analogie de savoir, toi tu parles de croyance, et c'est très différent. On peut croire que tel homme
politique a abusé de sa femme de chambre, même s’il est faux qu'il en ait effectivement abusé. En revanche, si on sait que tel homme politique a abusé de sa femme de chambre, alors il est
impossible qu'il soit faux qu'il en ait abusé. Bref, ton argument passe à côté de mon analogie entre l'affirmation d'une vérité indépendante de tout point de vue et la proposition "je sais tout
le monde ignore qu'il pleut actuellement sur le Sahel".


 


Par ailleurs, tu montres que la proposition "je sais tout le monde ignore qu'il pleut actuellement sur le Sahel" devient acceptable si on écrit : "je sais tout le
monde ignore s'il pleut actuellement sur le Sahel". Je suis d'accord, mais ça devient une autre proposition, et elle me paraît plus éloignée de ta position, qui consiste à affirmer l'existence de
vérité indépendante de tout point de vue.


 


Pour finir, tu dis qu'il est possible d'accéder à une vérité absolue indépendamment d'un point de vue absolu. Ainsi, la perception relative que tu as de l'arbre te
donnerait accès à la vérité absolue : "il y a un arbre", à laquelle on pourrait avoir accès de divers point de vue. Tout ce qu'on peut en conclure, c'est qu'il est possible d'accéder à la vérité
"il y a un arbre" par plusieurs points de vue. Pour moi, soit ces points de vue sont relatifs, et alors j'ai du mal à voir en quoi ils auraient assez de valeur pour donner accès à une vérité
absolue. Soit ces points de vue ont une valeur absolue.


 


Il est vrai que je me suis exprimée d'une manière assez ambigüe. Comment interpréter (1) ?


(1)"L'arbre existe" est vrai indépendamment de tout point de vue.


Soit (1) signifie (1') :


(1') "L'arbre existe" est vrai, qu'il y ait ou pas un point de vue sur cette proposition.


Ou alors (1) signifie (1") :


(1") "L'arbre existe" est vrai, quel que soit le point de vue adopté sur cette proposition.


Si tu choisis (1'), alors nous retombons sur le débat qui concerne la nécessité pour une proposition d'être pensée.


Si tu choisis (1"), je réponds que (1") a pour conséquence que tous les points de vue se valent, et que donc ils ont une valeur absolue (et non pas relative à celui
dont c'est le point de vue). (1") suppose la construction par abstraction d’un point de vue universel, valable pour tous.



Florian Cova 18/05/2011 11:22


(i) "je réponds que je rejette la notion de vérité absolue, autant que celle d'être."
(ii) "Pour moi, "vrai" exprime mon accord avec un énoncé, et "faux" exprime mon désaccord. Par conséquent, quand je dis que le relativisme est vrai, j'exprime seulement que je suis d'accord avec le
relativisme."

Sur (ii) -> Du coup, il n'y aucun désaccord entre nous. Imagine deux ornithologues appartenant à deux écoles différents. Un jour, ils voient un oiseau dans une mare avec un bec, des pattes
palmées, etc. Le premier ornithologue dit "c'est un canard", le second dit "ce n'est pas un canard". Dans un premier temps, ils pensent qu'ils ne sont pas d'accord. Puis ils s'aperçoivent que le
premier ornithologue utilise le mot "canard" dans le sens ordinaire et que le second utilise le mot "canard" dans un sens qui veut dire "oiseau au très long cou qui ne vole pas". Du coup, leur
désaccord n'en est pas un : ils ne parlent tout simplement pas de la même chose.

De la même façon, si tu définis "x est vrai" comme "je suis en accord avec x", alors il est évident et indubitable que la vérité est relative et dépend de chacun. Mais, ça montre aussi que tu
utilises le mot "vérité" dans un sens qui t'est propre et pas dans le sens courant - et du moins pas dans le sens où je l'utilise. Quand j'utilise "vrai", je définis "x est vrai" par : il y a un
fait correspondant à ce qui est décrit par x. Le fait que tu définisses vérité de la façon dont tu le fais ne me gène absolument pas. Seulement, il faut bien se rendre compte qu'on ne parle pas de
la même chose.

Autrement dit: je suis d'accord que la vérité telle que tu la définis est relative -> ça n'empêche pas la vérité telle que je la définis d'être absolue. De même, le second ornithologue peut dire
que ce qu'il appelle "canard" n'est pas un oiseau aquatique, ça n'empêche pas que le premier ait raison en disant que "canard" désigne un animal aquatique. Ils ne parlent juste pas de la même
chose.

Pour finir, le fait de définir la vérité comme (ii) ne te permet pas de rejeter l'existence de vérités absolues. En effet, on ne parle tout simplement pas de la même chose : on peut accorder que la
vérité-comme-accord est relative tout en considérant que la vérite-comme-correspondance est absolue.

Finalement, je me demande pourquoi tu discutes et tu argumentes si la vérité se résumé à ce que l'on pense être vrai. Du coup, tu devrais accepter que de ton point de vue le relativisme est vrai
mais que du mien la vérité absolue existe, non ?


unebellepetite 18/05/2011 23:38



si je rejette les notions d'être et de vérité, c'est parce que le prix de ces hypothèses est trop élévé. Je suis incapable de démontrer que la vérité absolue, ou
l'être, sont de pures illusions. Ce que je dis, c'est qu'en admettant la vérité absolue, on doit admettre un point de vue absolu, c'est-à-dire Dieu : c'est cher payé.


Sur les faits, c'est une notion que j'ai du mal à manier, et j'hésite sur ce que je dois en faire. Soit je la rejette comme un fantôme métaphysique qui serait de
trop dans mon ontologie low cost, soit j'essaie de la reconstruire dans un cadre relativiste.


 



Florian Cova 17/05/2011 00:40


"Bien entendu, je rejette cette objection, parce que pour moi, ce qui compte, c'est que chacune des propositions vraies soit pensée."

-> C'est ce que j'ai fini par comprendre. Mais je t'ai déjà proposé ce qui me semble être la meilleure objection à ton argument. Si j'énonce la proposition "X", je ne suppose qu'une chose : que
c'est un fait que X. Bien sûr, cela implique (ce qui n'est pas la même chose que supposer) qu'il n'existe aucune proposition qui puisse être (i) pensée, (ii) vraie et (iii) contradictoire avec X.
Mais cela revient à impliquer la non-existence de propositions contradictoires, pas à supposer l'existence de propositions non-contradictoires. Autrement dit, poser une proposition comme vraie ne
revient pas à supposer l'existence de toutes les autres propositions vraies (et en fait, même si c'était le cas, ce ne serait pas un problème - mais je passe sur ce point) mais la non-existence
d'un certain type de proposition. Donc, ton argument ne fonctionne pas de toutes manières (pour les références sur les propositions existant indépendamment de nos pensées, cf. surtout Frege - même
si je ne partage pas cet avis).


Florian Cova 16/05/2011 12:34


De toute façon, le démon de la discussion te poussera sans doute à répondre, bon gré mal gré

-> Argh ! Vade retro !


Justifier 15/05/2011 07:00


On peut philosopher à l'infini sur l'exisence et sa nature sans jamais parler de la réalité de celle ci.

On peut philosopher à l'infini sur Dieu et sa nature on ne fera que toujours que disséquer ou tenter de disséquer un rêve...

Philosopher à l'infini revient de fait pour chacun à mélanger réel et irréel et donc littéralement rêver éveillé.


Il y autant de philosophies de vie possible que d'être humains sur la Terre et autant de philosophies de pensée que d'infinis...

Mais peut il y avoir plusieurs infinis ?

Question très philosophique qui ne sert pratiquement à rien de développer car on s'appercevrait vite que les réponses à cette question sont également.... infinies....

Philosopher peut devenir l'art de chercher ses idées sans JAMAIS en avoir si l'on ne prend garde de s'en être fait avant.

On peut toujours chercher ses idées si on ne s'en est pas fait auparavent, on risque pas d"en trouver.

Trouver les idées des autres c'est plus facile que d'avoir ses propres idées....

En clair pour philosopher "proptrement" si je puis dire il est préférable d'avoir ses propres idées...

Philosopher philosopher il en restera toujours.... la philosophie et rien d'autre.

je pourrait continuer ainsi pendant des heures, ça ne ferait avancer le schimlblic.

Oui ou non les croyants sont ils prêts à, ne serait qu'une seconde, imaginer que Dieu n'est peut être qu'une pure invention humaine comme... la philosophie ?

A méditer longuement....

Amicalement

Justicier


unebellepetite 15/05/2011 23:32



peut-il y avoir plusieurs infinis ? Oui, et la réponse est mathématique : le cardinal des nombres naturels est différent du cardinal des nombres réels.


Sinon, je trouve que tu aurais tout intérêt à adopter une position relativiste. Comme ça, tu pourrais te passer de l'hypothèse de Dieu dans le domaine scientifique,
et tu pourrais l'admettre dans le domaine symbolilque. C'est un bon deal pour toi. Win win. 



Florian Cova 15/05/2011 01:17


Remarque que l'on pourrait utiliser le même type d'argument pour le relativisme :

(1) Le relativisme dit qu'aucune vérité n'est absolue (=valable dans tous les cadres de référence)

(2) Mais (1) est un jugement portant sur l'ensemble des cadres de référence.

(3) Donc le relativiste suppose un point de vue absolu portant sur l'existence de tous les cadres de référence.

(4) Donc le relativiste doit supposer l'existence de Dieu.

(5) Or Dieu est l'absolu.

(6) Donc le relativiste se contredit : en énonçant sa thèse, il suppose que l'absolu existe.

(Note bien sûr que je pense personnellement que cet argument est absolument bidon.)


Florian Cova 15/05/2011 01:10


"Lui se contente de dire que l'athéisme suppose un référentiel absolu (la chose en soi), et donc un point de vue absolu (Dieu)."

--> Aaaaaaargh ! Ton argument est effectivement bien meilleur (sans dec). La prémisse de celui-ci consiste en gros à affirmer que poser l'existence de faits indépendants de l'observateur (et des
points de vue) revient à postuler l'existence d'un point de vue absolu, ce qui est évidemment faux. (Je peux supposer par exemple (i) que l'arbre devant moi existe indépendamment des observateurs
et donc des points de vue, mais (ii) qu'il n'est accessible que par des points de vue relatifs. Il n'y a aucune contradiction entre les deux).

Sinon, bravo : ça montre que tu lis beaucoup. Même si je suis méchant avec toi (parce que tu es condescendante avec les athées, donc avec moi :p), je suis super impressionné par ton niveau en
philo, surtout pour quelqu'un qui dit n'avoir que 18 ans. Je n'aurais pas été capable d'en faire le 10e au même âge. Toutes mes félicitations (mais ça n'empêche pas que je pense que tu as tort).
Continue comme ça.

Bon, là, il faut vraiment que j'arrête... Il se fait tard et le travail est en retard.


unebellepetite 18/05/2011 00:03



j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut poser des faits indépendants d'un point de vue, parce que ça me paraît aussi difficile que d'affirmer : "je sais
que personne ne sait qu'il pleut actuellement sur le Sahel", en supposant qu'il pleuve actuellement sur le Sahel et que tout le monde l'ignore. Soit je sais qu'il pleut sur le Sahel, et dans ce
cas il m'est impossible d'affirmer que tout le monde l'ignore. Soit j'ignore qu'il pleut actuellement sur le Sahel, mais alors il m'est impossible d'affirmer savoir que tout le monde ignore qu'il
pleut sur le Sahel. Il en est de même pour les faits indépendants du point de vue de l'observateur. Par exemple, tu dis que l'existence de l'arbre est un fait indépendant de tout point de vue.
Elle est comparable dans mon exemple à la pluie qui tombe sur le Sahel dans l'ignorance de tout le monde (c'est-à-dire indépendamment de tout point de vue). Tu dis que tu sais que l'arbre existe
indépendamment des points de vue. Dans mon exemple, tu es dans la même situation que celui qui prétend affirmer qu'il sait que la pluie tombe sur le Sahel dans l'ignorance de tout le
monde.


En fait, à mon avis, tu projettes implicitement un point de vue (en l'occurrence, il s'agit d'un point de vue absolu) quand tu dis que l'existence de l'arbre existe
indépendamment de tout point de vue, je développerai ça (si j’en ai les moyens) en répondant aux autres commentaires où tu parles des faits.



Florian Cova 15/05/2011 00:55


C'est rigolo le relativisme ! Ca permet de se sortir de toutes les difficultés sans trop réfléchir, non ? Plus sérieusement : est-ce que le relativisme n'entraîne pas des difficultés.

Par exemple, prend mon cadre de référence, dans lequel le relativisme est (dans certains domaines) faux. Imagine que je pense que c'est une vérité absolue que le relativisme est faux. Alors on
tombe dans deux possibilités :

1) Soit mon point de vue est valable, et alors le relativisme est absolument faux. Mais alors, si le relativisme est absolument faux, tu as tort.

2) Soit mon point de vue n'est pas valable. Mais alors, pour sauver le relativisme, on doit au moins admettre qu'il y a une vérité absolue : que le relativisme est vrai. -->Et dès lors que l'on
a accepté cette vérité absolue, alors il est facile d'en déduire une infinité.

Aïe aïe ! Comment va se sortir le relativiste de cette galère (pendant ce temps, je me dore la pilule pénard au pays des Bisounours).

Un bon conseil de lecture sur le relativisme --> "La peur du savoir", de Paul Boghossian. Permet de voir que les plus naïfs ne sont pas toujours ceux que l'on croit.


unebellepetite 17/05/2011 23:31



contre ce vieux trick anti-relativiste, je réponds que je rejette la notion de vérité absolue, autant que celle d'être. Pour moi, "vrai" exprime mon accord avec un
énoncé, et "faux" exprime mon désaccord. Par conséquent, quand je dis que le relativisme est vrai, j'exprime seulement que je suis d'accord avec le relativisme. 



Florian Cova 15/05/2011 00:43


"Comme l'athée croit que la proposition "Dieu est inexistant" est vraie, il est conduit à poser l'ensemble des propositions vraies. Toutes ces propositions vraies, qui les pense ? Un esprit
omniscient."

--> Argh ! Si c'est vraiment ça ton argument, je regrette d'y avoir consacré autant de temps. Quand quelqu'un formule une proposition (censée décrire un fait), il ne pose pas l'existence de
propositions, mais de faits (ceux décrits par la proposition).

Quand l'athée dit que "Dieu n'existe pas", il pose (peut-être à raison, peut-être à tort) l'existence d'un fait : le fait que Dieu n'existe pas.

Cette proposition "Dieu n'existe pas" fait juste référence à ce fait (peut-être existant), mais ne fait référence à aucune proposition.

Quel était le point de ma première note déjà : ah oui ! ne pas confondre la représentation et son contenu, la proposition et le fait qu'elle prétend décrire.

C'est tout. Point. Game over !


unebellepetite 15/05/2011 00:58



euh, je serai déçue si tu avais l'impression de perdre ton temps. J'ignore si ça pourrait te consoler, mais j'ai trouvé la thèse selon laquelle l'athéisme est
contradictoire dans un livre d'Alain Séguy-Duclot qui s'appelle Penser la vie, sorti chez Ellipse en 2004, p. 47. Malheureusement, l'auteur a laissé son argumentation à l'état d'esquisse, je l'ai
complétée comme j'ai pu, en ajoutant cette théorie sur les propositions. Lui se contente de dire que l'athéisme suppose un référentiel absolu (la chose en soi), et donc un point de vue absolu
(Dieu).



Florian Cova 15/05/2011 00:39


Sinon, comme je vais entrer dans une phase intense de travail, je n'aurais pas le temps de reprendre toute ta réponse à mes critiques à ton argument. Sache néanmoins que je pense que tu ne réponds
pas à mes critiques. Je reviens vite fait sur deux points qui me semblent importants :

1) A ma critique selon laquelle "j'ai une cuisine" n'implique pas "j'ai trois chambres", tu réponds que si, selon la définition de l'implication en logique propositionnelle. C'est vrai : on trouve
en logique propositionnelle "l'implication matérielle", qui définit "A implique B" comme "non-(A et non-B)". Autrement dit, dans le sens de l'implication matérielle, "A implique B" est vrai dès
lors que A est faux ou/et B est vrai. Du coup, dans ce sens, il est vrai que "J'ai une cuisine" implique "J'ai trois chambres" et que toute proposition (vraie ou fausse) implique toutes les
propositions vraies.

Mais, si tu prends implique dans ce sens, tout ton argument s'écroule. Pourquoi ? Parce que dans ce cas, l'athée sait automatiquement que sa proposition "Dieu n'existe pas" implique toutes les
autres propositions vraies. En effet : c'est donné par la définition même de l'implication matérielle : dès lors que B est vrai, n'importe quelle proposition (vraie ou fause) implique B. L'athée
sait donc par définition que sa proposition implique toutes les propositions qui sont vraies. Et donc l'argument ne fonctionne plus.

Pour éviter cet écueil, tu doix passer à la version plus forte de l'implication (celle que l'on utilise plus couramment), selon laquelle "A implique B" signifie que, "dans tous les mondes possibles
(ou cas imaginables), on ne trouve jamais A vrai et B faux". Dans ce cas, l'athée ne sait plus par définition que sa thèse implique tout ce qui est vrai (ouf !) mais par contre il devient faux que
toute proposition vraie implique toutes les autres propositions vraies (aïe !). Par exemple, même s'il est vrai actuellement que "J'ai une cuisine" et "J'ai une chambre", le premier n'implique pas
le second, car je peux parfaitement imaginer des scénarios dans lesquels "j'ai une cuisine", mais "plus d'une chambre".

Autrement dit : si tu ne veux pas que ton argument se casse automatiquement la figure, il te faut bien reconnaître qu'une proposition vraie n'implique pas toutes les autres propositions vraies.

2) ". J'avais aussi entendu dire qu'il était impossible de prouver que le système d'axiomes de Zermelo Fraenkel était non contradictoire : il se pourrait qu'à force de développer les implications
de ce système, on tombe un jour sur des évidences contraires. Le seul moyen de savoir alors si ces axiomes sont vrais (pour autant que l'on puisse parler de vérité au sujet d'axiomes) serait d'en
avoir déplié l'ensemble des implications"

--> EXACT ! C'est gentil de m'aider à plomber ton argument. En effet, que prouve cet exemple ? Que ces mathématiciens (i) n'ont pas pensé toutes les implications de leurs axiomes et pourtant
(ii) sont capables de comprendre et penser leurs axiomes. Ce qui va, comme je cherchais à le montrer, directement contre ton argument: on peut penser une proposition sans penser toutes ses
implications. Kaput !

Là, je crois que ton argument confond entre deux choses : 1) penser une proposition et 2) savoir qu'une proposition est vraie. Dans le cas de tes mathématiciens, on peut accepter la possibilité
qu'il leur faille connaître toutes les implications de leurs axiomes pour savoir s'ils sont vrais (ou cohérents). Et donc, on pourrait dire qu'une personne ne peut savoir si X est vrai sans
connaître la vérité de toutes les implications de X. Cependant, ça n'empêche pas les mathématiciens de penser X.

C'est très différent et ça ne mène pas aux mêmes conclusions. Si on remplace les prémisses clairement foireuses sur "il faut connaître toutes les implications de X pour pouvoir penser X" (ah ah)
par un plus crédible "il fait connaître toutes les implications de X pour savoir si X est vrai", alors tout ce que tu peux montrer c'est que, en postulant que l'athée ne peut savoir tout ce
qu'implique la proposition "Dieu n'existe pas", alors l'athée ne peut pas savoir que "Dieu n'existe pas". Mais alors tu ne conclues pas que l'athée se contredit, juste qu'il n'a pas de preuve
ultime et indubitable de ce qu'il dit -- ce qui est très différent du fait de se contredire.

De toute façon, je rejette la prémisse "pour savoir X, il faut savoir tout ce qu'implique X", qui ne marche que dans ces cas-limites où la vérité ne dépend que de la cohérence d'un set de
propositions. Par exemple, si je vois un triangle devant moi, je peux dire et savoir que c'est bel et bien un triangle (il a trois côtés) sans savoir que cela implique qu'il a une aire égale à
etc.

Bon, je reviendrai le jour où tu présenteras une version corrigée et présentée formellement de ton argument. Et on rejouera encore.


unebellepetite 17/05/2011 00:16



bon, ma réponse est un peu périmée (cf ma réponse du dimanche 15 mai 2011 à 00h07, et ton commentaire du dimanche 15 mai 2011 à 00h43) , mais c'est pour quand je
serai vieille et sans mémoire :


1. Dans mon argument, j'avais besoin de la prémisse "une proposition absolument vraie suppose l’ensemble des propositions vraies, ou vérité absolue," car il me
semblait que cela conduisait à poser un Dieu omniscient, qui doit penser toutes ces propositions vraies. Dans la discussion, j'ai été amenée à préciser que "suppose" était synonyme
"d'implication", et j'ai mentionné l'implication matérielle de la logique des propositions.


Tu contestes mon argument ainsi : l'athée peut avoir assez d'instruction pour connaître la logique des propositions, si bien qu'il est en mesure de penser que toutes
les propositions vraies sont impliquées par son affirmation "Dieu est inexistant". 


Bien entendu, je rejette cette objection, parce que pour moi, ce qui compte, c'est que chacune des propositions vraies soit pensée. Le fait que grâce à la logique
des propositions on sache que toutes les propositions vraies peuvent être impliquées par la proposition "Dieu est inexistant" est loin de garantir que chacune de ses propositions soit pensée une
par une. Or je crois qu'une proposition doit être pensée, et c'est pourquoi je rejette ton objection. En revanche, tu m'as déjà avertie qu'il y avait débat et que certains philosophes niaient que
les propositions doivent être pensées : à moi de me renseigner sur la question.


2. J'ai pris l'exemple de ZF pour montrer que toutes les propositions vraies devaient être en cohérence avec elles-mêmes. Les mathématiciens étant incapables de
penser toutes les implications de ZF, ils ignorent si ZF est vrai. C'est donc qu'ils supposent que si ZF est vrai, alors toutes ses implications sont sans contradiction entre elles.



Florian Cova 14/05/2011 23:50


"seul un Dieu peut garantir que les choses soient connaissables. C’est de la métaphysique old fashion : les choses seraient miraculeusement créées pour que nous autres hommes puissions penser des
propositions vraies à leur sujet." Du coup, au fur et à mesure des essais et des erreurs de l'évolution, les capacités des individus se règlent peu à peu sur les objets. L'objection

-> En fait, c'est toi qui est "old fashion". Il existe une explication toute simple au fait que nous soyons capables de connaître certaines choses, et ça s'appelle la théorie de l'évolution. Les
espèces qui sont plus capables d'appréhender le monde meurent plus vite que celle qui en saisisse ne serait-ce qu'une partie (bah oui, c'est utile de reconnaître le ravin devant soi). L'objection
"les choses seraient miraculeusement créées pour que nous autres hommes puissions penser des propositions vraies à leur sujet" suppose que l'homme est jeté comme ça dans le monde sans histoire
évolutive... C'est faux !

By the way : j'assume complètement ma conception Bisounours de la vérité, parce que je n'ai jamais trouvé de raison d'en douter. En revanche, les autres sont plus douteuses. Pour moi, l'arbre était
un arbre bien avant que les hommes ou les animaux apparaissent pour le voir comme tel. Rejeter de telles évidences, c'est tout simplement considérer que les théories scientifiques sur la formation
de la Terre et du système solaire n'ont pas de sens (bah oui, parce qu'il n'y avait personne pour les voir à ce moment-là).

Pour le reste, je ne comprend pas de quoi tu parles quand tu colles "unifié" partout. L'unification est une chose très relative : je peux considérer un arbre comme une unité, ou comme une
mutiplicité de cellules végétales, etc. Ca c'est sûr - mais dans tous les cas, c'est un arbre, que je sois là ou non.

Note : le fait qu'une conception soit plus sophistiquée n'augmente en aucun cas ses chances d'être vraies.


unebellepetite 16/05/2011 00:19



ben si j'allais à Leroy-Merlin pour m'acheter une harmonie préétablie, et qu'on me refourguait une théorie de l'évolution à la place, je serai super déçue. Une
théorie de l'évolution, c'est beaucoup plus light. La théorie de l'évolution permet seulement de garantir l'adaptation d'un vivant à son milieu : elle permet seulement de penser que certains
vivants développent un appareil cognitif assez performant pour permettre la reproduction de leur génotype, mais elle est loin d'expliquer la vérité. Autrement dit, pour permettre l'adaptation au
milieu, l'appareil cognitif des vivants doit être efficace, ce qui est autre chose qu'être vrai. L'argument selon lequel une information vraie est forcément adaptée au milieu est contestable, car
ce qui fait la valeur d'une information, c'est ce qu'on peut en faire. Avoir une information vraie au mauvais moment peut être nuisible. Avoir une information fausse au bon moment peut être un
avantage. Entre l'adaptation au milieu et le savoir absolu, il y a un ravin qu'il vaut mieux en effet ne pas essayer de franchir.


 


Disant cela, mon but est autre que de te faire douter de l'existence des choses. Il s'agit seulement d'étudier les conditions de possibilité d'une connaissance. Je
rejette aussi bien l'énoncé "les choses en soi existent" que sa négation, ou que le doute à son égard. Les théories scientifiques sur la formation de la terre et du système solaire ont un sens
parce qu'elles ont permis de constituer une réalité sur laquelle nous pouvons faire des prévisions ou des rétroprévisions (en remontant dans le passé). Leur sens a donc une origine autre que la
conformité avec le soleil en soi ou la terre en soi, qui sont ici absolument inutiles. Et la théorie de l'évolution est plutôt de mon côté que de celui du réalisme : si la connaissance dépend de
l'évolution, une autre évolution aurait pu nous donner une autre connaissance (nous aurions pu avoir des yeux de mouche, ou une tête pivotant à 360°), et notre réalité aurait été
différente.


Je comprends que tu sois assez occupé. Je vais répondre à tes commentaires, même s'il serait sans doute plus sport de te laisser le dernier mot. C'est que pour moi,
ça me permet de voir où je suis sûre de moi, et où je me sens plus fragile. Bref, si j'ai des choses à répondre à tes commentaires, je le ferai, et si je sens que je manque d'arguments ou que ça
tourne en rond, je l'exprimerai aussi. Tu en feras ce que tu voudras. De toute façon, le démon de la discussion te poussera sans doute à répondre, bon gré mal gré 



Justicier 14/05/2011 07:19


@Florian Cova

Pourquoi suis je désagréable ?

Je n'ai jamais dit que les croyants manquaient TOUS de reflexion, mais j'affirme qu'à choisir entre une réalité scientifique démontrée, comme lors du procès de Galilée qui démontrait
scientifiquement que la Terre tournait, par exemple, ils préfèreront TOUJOURS leur foi et leur croyance en un Dieu créateur.

Ce n'est pas être désadréable de faire ce petit rappel, c'est la REALITE.

Je ne critique pas le fait qu'ils croient.

Chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, je critique le fait que les croyants CONFONDENT volontairement ou non croyance et réalité.

Je maintiens qu'aucun croyant n'acceptera de douter sur l'existence REELLE d'un Dieu créateur, pour eux c'est un dogme INDEPASSABLE.

Par exemple si vous poser au Pape la question de savoir s'il a le moindre doute sur l'existence REELLE d'un Dieu créateur, je vous parie qu'il affirmera APRES beaucoup de circonvolutions et de
contorsions de langage peut être qu'il n'en doute pas une seconde, même si dans son for intérieur il n'en est pas certain.


Par défintion un athée N'A PAS de dogmes, il ne regarde et analyse que les réalités, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des idées sur la spiritualité, d'imaginer des scénarios etc...mais il fait une
distinction PRECISE entre REEL et IREEL.

Jamais il n'affirmera avoir la vérité révélée ni qu'il y a une vérité absolue...parce que ces affirmations sont absurdes.

Par contre il y a des réalités QUE TOUT LE MONDE peut contrôler vérifier etc...

Je n'accepte donc pas qu'on puisse déformer et tenter de ridiculiser la position des athées qui plus est sur la déformation de leurs positions.

Je repose ma question :

Oui ou non un croyant est il capable d'exprimer l'idée que l'existence de Dieu n'est peut être pas une réalité.

En clair que l'existence de Dieu n'est au plus qu'une hy
pthèse ?

S'il est capable de dire oui ALORS et ALORS seulement on reconnaîtra son indépendance d'esprit.

S'il ne le veut pas ou s'il se refuse à le dire, alors on constatera sa fermeture d'esprit QU'ON LE VEUILLE au non.

Il se peut et je m'en excuse que je vous choque, mais ça c'est si vous le permettez IMPARABLE.

J'attend de pied ferme celui qui me fera la démonstration que l'idée d'un Dieu créateur n'est autre chose qu'une PURE invention de l'esprit des hommes.

Tout démontre que ça, c'est la réalité, depuis la création des Dieux de l'antiquité jusqu'à l'invention d'un Dieu créateur.

Je ne met en aucune façon l'intelligence de qui que ce soit et je vous demande pardon de vous avoir froissé mais c'est ainsi.

Les athées ne prétendent pas avoir forcément raison.


Ils sont ouverts à TOUTES les hypothèses, mais ils refusent qu'on les considèrent comme incapables de spiritualité.


Enfin ce n'est pas moi qui affirme que les arguments des athées sont stupides ( sous entendu les athées sont bêtes )

Quand à la plus grosse bite, je doute qu'unebellepetite puisse éventuellement rivalisée avec moi sur ce point à moins éventuellement d'être hermaphrodite.

Enfin je constate qu'unebellepetite a beaucoup de mal à répondre sur le fond au questions fondamentales qu'on lui pose.

C'est pas un reproche, juste un constat.

Dépolé mais pour moi c'est 1 pour les athées, 0 pour les croyants.

Aux internautes éventuellement d'arbitrer.

Merci

Amicalement

Justicier


Florian Cova 13/05/2011 12:45


Bon ! Ca suffit les gamins, là ! Justicier : vous êtes une personne très désagréable, et vous donnez une mauvaise image de l'athéisme?. Calmez-vous ! J'ai parmi mes collègues des gens brillants qui
croient en Dieu : il est tout simplement stupide de vouloir faire croire que la croyance en Dieu est toujours le fruit d'un manque de réflexion (même s'il y a effectivement une corrélation entre
niveau d'études et athéisme).

Néanmoins, l'auteur du blog n'est pas plus brillant, à toujours vouloir faire croire (sur des arguments foireux) que l'athéisme est un doux abruti qui se contredit. Donc 1 partout.

Maintenant, est-ce qu'on peut réfléchir à la question de l'existence de Dieu sans chercher à savoir qui est le plus bête et qui a la plus grosse bite ? Ce serait cool !


Justicier 13/05/2011 04:54


Ah bon les croyants réfléchissent ?

A quoi ? Savoir si Dieu existe REELLEMENT ?

Ou à leurs erreurs d'interprétation ?

Ce qui caractérisent les croyants c'est de croire ou de vouloir croire aveuglément à l'existence REELLE d'un Dieu créateur

Ils sont parfaitement incapables de seulement imaginer un instant que ce sont peut être les hommes qui ont "créé" cette idée.

Sinon ils accepteraient le principe d'en douter. Or ils ne doutent pas ou plutôt ils refusent de pouvour douter, car ils ont peur des conséquences. Douter c'est plus qu'un pèché, c'est une
trahison.


Justicier


Justicier 12/05/2011 12:00


C'est long la réflexion. Y a embouteillage sur Radio-Dieu.com.?

Décidément on dirait qu'y a débat "contractoire" ( sic ) entre croyants

Justicier


unebellepetite 12/05/2011 23:04



les athées sont toujours surpris qu'on puisse réfléchir 



Florian Cova 11/05/2011 17:40


Merci, Justicier, mais, écrivant par petits bouts, je n'avais même pas encore fini (il y a tellement de choses qui clochent dans cet argument).

Le point sur lequel je voulais terminer est que, même si l'argument était correct, il ne prouverait pas que l'athée se contredit.

En effet, pour montrer que x se contredit, il faut montrer qu'un certain ensemble de propositions acceptées par x est contradictoire. Or, l'athée accepte de dire que "Dieu n'existe pas" mais il
n'accepterait ni (2), ni (PC), et peut-être même pas (1). Ainsi, l'argument ne montre pas que l'athée se contredit : pour cela, il faudrait que l'argument montre que les prémisses acceptées par
l'athée se contredisent. Mais l'argument introduit des prémisses non acceptées par l'athée (bah oui).

Que montre l'argument alors ? Que Dieu existe nécessairement ? Non, la seule conclusion qu'on peut en tirer, c'est qu'un être fini ne peut comprendre les propositions "Dieu existe" et "Dieu
n'existe pas".

Autrement dit, et pour résumer tous mes messages :

1) L'argument, même s'il est juste, ne prouve pas que l'athée se contredit.
2) L'argument repose sur des prémisses complètement foireuses (les prémisses (2) et (PC).
3) L'argument a des conséquences absurdes (que personne ne comprend la phrase "Dieu n'existe pas, par exemple)
4) Celui qui énonce cet argument se contredit automatiquement lui-même (à moins d'être omniscient et omnipotent)

Bref, ça fait beaucoup pour un seul argument, je trouve.


unebellepetite 15/05/2011 00:43



franchement, si mon argument avait pour seule conséquence que "Dieu existe" est aussi incompréhensible que sa négation, ce serait déjà très bien. D'habitude, c'est
seulement les croyants qui admettent que Dieu est incompréhensible. Mon argument aurait l'avantage inédit de montrer que la négation de l'existence de Dieu est aussi incompréhensible que son
affirmation. Inédit ? Je crois que la Critique de la raison pure montrait déjà des choses de ce genre. Est-ce que je me contredis en énonçant l'argument ? J'en doute. Je me contredirais si je
disais que "Dieu existe" est absolument vrai, et que sa négation est absolument fausse. Tout ce que je dis, c'est que "Dieu existe" est vrai relativement à un cadre symbolique. Bref, j'échappe à
la contradiction que tu crois trouver, parce que je refuse de soutenir comme des vérités absolues ou des faussetés absolues les propositions "Dieu existe" et sa négation.


Et pour rebondir sur ton résumé :


1) Un athée, dans la mesure où il croit à la vérité, doit expliquer comment les choses sont connaissables. Ca me paraît impossible sans hypothèse théologique. On
peut être relativiste, c'est-à-dire avoir une théorie de la connaissance qui fasse l'économie de Dieu, mais alors il faut renoncer à l'athéisme, qui est une position anti-relativiste, puisqu'il
consiste à soutenir que "Dieu existe" est faux quel que soit le point de vue que l'on prenne.


2) Je crois que c'est à tort que tu m'attribues les deux prémisses que tu décris comme complètement foireuses. C'est en tout cas le cas de (PC). Je soutiens (2),
mais dans un sens différent du tien (voir ma réponse du jeudi 12 mai à 0h40 en réponse à ton commentaire du mercredi 11 mai à 10h02).


3) et 4) L'argument a des conséquences absurdes pour ceux qui croient en une vérité absolue. Je suis relativiste.



Justicier 11/05/2011 16:50


@ Florian Cova

Belle démonstration de logique pure pour unebellepetite omnisciente et omnipotente ?

Mais Dieu est omniscient et omnipotent, comme c'est elle et les croyants en un Dieu créateur qui le disent

Conclusion se prennent ils pour Dieu ?

Si oui on comprend leur raisonnement car ils comprennent tout, même si il y a rien à comprendre

Si non c'est qu'il ne comprennent pas ce qu'ils disent.

Personnellement, je pencherais pour la proposition : Si non...

A eux de le dire à moins qu'elle n'ait pas compris ce que disent ceux qui disent que Dieu existe... il est omniscient et omnipotent.

Finalement, il faudrait mieux pour elle peut être qu'elle nie les deux propositions, ce serait plus clair pour le débat

Comme dirait Jean Cocteau :

"Puisque ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur."

ou comme Euripide :

"Une fois qu'on a dépassé la mesure, il n'y a plus de limite."

ou encore Raymond Devos :
"Pour Dieu, l'imaginaire c'est une vue de l'esprit. La fiction ça le dépasse !"

et pour finir Albert Einstein :
"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies"

Conclusion : C'est pas parce qu'on raconte des contrevérités, que l'athéisme se contredit par exemple, qu'on dit forcément la vérité.

CQFD

Amicalement

Justicier


unebellepetite 12/05/2011 00:43



bonjour Justicier, je reviens vers toi dès que possible, répondre à Florian m'a pris plus de temps que ce que je pensais. @+



Florian Cova 11/05/2011 11:51


Finalement, pour rire, on peut tirer les conséquences des prémisses que tu poses.

Je pars du principe suivant :

(P) Pour comprendre une proposition il faut la penser.

Or, d'après ton argument, pour pouvoir penser une proposition d'existence, il faut penser tout ce qu'elle implique, c'est-à-dire tout ce avec quoi elle est cohérent, donc, en gros, une infinité de
propositions.

Conséquence : on peut pas penser, et donc pas comprendre, toute proposition qui affirme ou nie l'existence de quelque chose.

Par exemple : il faudrait que tu conclues qu'un être humain mortel ne peut penser (ni comprendre) des propositions comme : "il existe un pays appelé la France" ou "les cuillères en plastique
existent" ou "Superman n'existe pas" - Tout ça, ce sont donc des propositions incompréhensibles. Zut alors, moi qui était persuadé de les comprendre.

Le plus beau, c'est que tu te contredis.

En effet, ton argument conclue que seul un être omniscient et omnipotent peut penser (et donc comprendre) la proposition "Dieu n'existe pas"

Problème : dans tes prémisses, tu fais comme si tu comprenais (et donc pensais) cette proposition. En effet, pour dire que c'est un énoncé ontologique, il faut comprendre la proposition en
question.

Autrement dit : ton argument conclue qu'un être ne peut comprendre la proposition "Dieu existe" s'il n'est pas omniscient ou omnipotent, mais présuppose qu'un être non-omniscient et non-omnipotent
la comprenne (toi). Ton argument est donc absolument contradictoire (rigolo, non ?)

(Sauf si bien sûr tu es omnisciente et omnipotente)


Florian Cova 11/05/2011 10:18


Correction : "Par exemple, les mathématiciens tirent régulièrement de nouveaux théorèmes de leurs axiomes. Ca montre qu'ils ne pensaient pas auparavant toutes les implications de ces axiomes. Aucun
doute pourtant qu'ils parvenaient à penser ces axiomes, sans pour autant penser LES IMPLICATIONS leurs axiomes."

Pour ceux qui ne verraient pas le point de ce dernier exemple. Passer de (1) + (2) à (3) requiert une prémisse cachée non mentionnée par l'auteur de l'argument qui est :

(PC) Pour penser une proposition, il faut penser toutes les propositions impliquées par cette proposition.

Je pense que (PC) est absolument faux. L'exemple des mathématiciens est un contre-exemple : ils parviennent à penser leurs axiomes sans en connaître forcément toutes les implications.


unebellepetite 15/05/2011 00:07



houlà, je me reconnais mal dans ce que tu écris. Déjà, mon argument est loin d'être une preuve de l'existence de Dieu, c'est même plutôt un dommage collatéral s'il
réfute l'athéisme. Autrement dit, les hypothèses discutées sont celles de l'athée, ce que je pense, moi, est distinct, et introuvable dans cet argument. Bref, si ma démonstration avait eu besoin
de la proposition cachée (PC), eh bien ce serait la faute des athées. Mais à mon avis on peut se passer de (PC) pour construire mon argument. Tout ce que je dis, c'est que toutes les propositions
vraies doivent être en cohérence les unes avec les autres (c'est-à-dire sans contradiction). Comme l'athée croit que la proposition "Dieu est inexistant" est vraie, il est conduit à poser
l'ensemble des propositions vraies. Toutes ces propositions vraies, qui les pense ? Un esprit omniscient. 



Florian Cova 11/05/2011 10:02


L'argument est bidon. Pas besoin de se prendre la tête des heures.

"En effet, pour qu’une proposition soit vraie, elle doit être sans contradiction avec aucune autre proposition vraie. Par conséquent pour qu’une proposition soit vraie, elle doit être en cohérence
avec l’ensemble des propositions vraies. DONC, une proposition absolument vraie SUPPOSE l’ensemble des propositions vraies, ou vérité absolue."

Le DONC que j'ai mis en majuscule n'est pas motivé. Dire que "x doit être en cohérence avec y" n'implique pas "x suppose y". Par exemple, la phrase "j'ai une cuisine" est cohérente avec "j'ai trois
chambres", mais aucune d'entre elles n'implique l'autre.

"Une proposition suppose un esprit qui la pense."

Bof ! Ca dépend ce que tu entends par proposition. Beaucoup de philosophes diraient exactement le contraire.

"Une proposition absolument vraie suppose un esprit omnipotent" (tu veux dire omniscient là non ?) -> C'est le moment où ça devient n'importe quoi. En effet, même si j'accepte :

1) Une proposition P est nécessairement pensée. (bof !)

Et :

2) Pour être vraie, P doit impliquer toutes les autres propositions vraies (n'importe quoi !)

On ne peut conclure de 1 et 2 pris ensemble :

3) Pour être vraie, P doit pouvoir être pensée par un esprit capable de tout penser. (n'importe quoi again !)

Par exemple, les mathématiciens tirent régulièrement de nouveaux théorèmes de leurs axiomes. Ca montre qu'ils ne pensaient pas auparavant toutes les implications de ces axiomes. Aucun doute
pourtant qu'ils parvenaient à penser ces axiomes, sans pour autant penser leurs axiomes.

Quelques notes pour finir :

1) On a toujours pas compris la différence entre "être vrai" et "être absolument vrai";

2) Dire que les chaises existent, c'est avancer une thèse ontologique (on dit qu'il est absolument vrai que les chaises existent). Donc, selon ton argument, il est contradictoire de dire que les
chaises existent et ne pas croire en Dieu ?

Bref, c'est un peu du flan tout ça. Si on est logique, la seule façon de montrer que l'athée se contredit, c'est de montrer que la proposition "Dieu n'existe pas" est contradictoire.

Mais elle ne l'est pas... Donc...


unebellepetite 12/05/2011 00:40



finalement, il t'aura bien occupé, cet argument bidon pour lequel il est inutile de se prendre la tête pendant des heures 


 


Tu rejettes mon argument en faveur de l'intrication de toutes les vérités. Pour montrer que poser une vérité, c'est les poser toutes, j'ai dit que toutes les vérités
devaient être cohérentes les unes avec les autres. Je voulais dire qu'on pouvait toujours douter d'une proposition tant qu'il demeurait possible qu'une de ses conséquences la réfute. Par
ailleurs, corrige-moi si je me trompe, mais il m'avait semblé que d'après la logique des propositions, "j'ai une cuisine" impliquait "j'ai trois chambres" (et réciproquement) du moment que ces
deux propositions étaient vraies. J'avais aussi  entendu dire qu'il était impossible de prouver que le système d'axiomes de Zermelo Fraenkel était non contradictoire : il se pourrait qu'à
force de développer les implications de ce système, on tombe un jour sur des évidences contraires. Le seul moyen de savoir alors si ces axiomes sont vrais (pour autant que l'on puisse parler de
vérité au sujet d'axiomes) serait d'en avoir déplié l'ensemble des implications. Voilà pourquoi je soutiens que de (1) "Une proposition P est nécessairement pensée" et (2) "Pour être vraie
(condition nécessaire), P doit impliquer toutes les autres propositions vraies", on peut conclure (3) "Pour être vraie, P doit pouvoir être pensée par un esprit capable de tout
penser". 


 


Maintenant, comme je me doute que tu as autre chose à faire qu'à m'apprendre la logique mathématique, je peux peut-être me contenter d'un argument ad hominem, dirigé
contre l'athée : à partir du moment où l'athée soutient que la proposition "Dieu est inexistant" est vraie, il croit au moins en une vérité absolue, et il lui sera difficile de nier que les
autres vérités soient elles-aussi absolues. Il aura donc face à lui l'ensemble des vérités absolues, qui correspond à l'omniscience de Dieu.


 


Tu me demandes la différence entre "être vrai" et "être absolument vrai". Dans mon argument, il s'agit de vérité absolue, puisqu'il s'agit de réfuter la thèse athée,
qui présuppose un point de vue absolu. Personnellement, je défends l'idée d'une vérité relative. Nos énoncés sont vrais ou faux en fonction du point de vue que l'on prend. L'énoncé "les légumes
existent" est vrai au point de vue de la vie quotidienne, et faux au point de vue botanique (où le genre "légume" est impossible à construire). De même, "les fantômes existent" est faux au point
de vue des sciences objectives, et vrai au point de vue de l'expérience psychique. La vérité est alors toute relative au cadre de référence qu'on adopte. Un athée, lui, soutient que "Dieu existe"
est faux même si on fait varier le cadre de référence. Moi je dis qu'au point de vue de la vie religieuse, "Dieu existe" est vrai. Un athée soutiendra que la proposition "Dieu existe" est de
toute façon fausse, que sa fausseté est indépendante du cadre de référence qu'on prendra sur elle, et que les croyants se trompent en soutenant que Dieu existe. C'est aussi absurde que de
soutenir que la géométrie d'Euclide est la seule vraie. Pour conclure : pour moi, la vérité est relative à un cadre de référence. Pour un athée, la vérité est indépendante des variations du cadre
de référence : elle est absolue. Ou pour le dire autrement, l'athée reconnaît un seul point de vue et un seul référentiel, par rapport auxquels tous les autres cadres de références et tous les
autres points de vue sont faux.


 


Je nie que l'énoncé "les chaises existent" soit ontologique. L'ontologie, c'est la théorie de ce qui est, ou encore, c'est la théorie du référentiel absolu : c'est
le discours sur les Choses En Soi, paré de l'éclat de la Vérité, inspiré par Dieu lui-même. Une chose est affirmer une existence, une autre est d'attribuer une portée ontologique à cette
affirmation.


 


Il va me falloir plusieurs jours pour répondre à tous tes arguments, je suis désolée de devoir te faire patienter.



Florian Cova 11/05/2011 10:00


Note bonus1 : il y a aussi un paralogisme que tu commets fréquemment sur ton blog. C'est dire : "l'existence est un concept", "la terre est un concept", etc.

C'est contradictoire. Tu confonds le contenu du concept et le concept lui-même : par exemple "le concept de CHIEN" et son contenu "CHIEN". Il est vrai que le chien aboie mais faux que le concept de
chien aboie. Il est vrai que le concept d'arbre nécessite un homme qui le pense pour exister, mais l'arbre réel n'a pas besoin de l'homme pour exister (ils existaient déjà avant nous). Ou encore :
les licornes n'existent pas, mais le concept de licorne existe.

Du coup, quand tu dis "l'existence est un concept", c'est faux, le "concept d'existence" n'est qu'un concept, mais l'existence est différente du concept d'existence. De même, le concept d'électron
dépend de la physique, mais l'électron ne dépend pas de la physique. Le concept de Terre est une construction sociale, mais pas la terre.

Cette confusion constante me semble être à la source de nombre d'erreurs dans tes arguments. Elle revient tout bêtement à confondre une chose et la représentation de cette chose.

Note bonus2: ça n'a pas de sens de dire que la vérité absolue est conforme au réel. La vérité est une propriété de certaines propositions et peut être justement considérée comme le fait d'être
conforme au réel. Autrement dit, la vérité est la conformité au réel. Dire que la vérité est conforme au réel revient donc à dire que la conformité au réel est conforme au réel.. o_O


unebellepetite 14/05/2011 23:38



sur la note bonus 1 : je suis bien entendu au courant que le concept de chien n'aboie pas, et je sais donc distinguer un concept et ce qu'il subsume. Mais je
comprends ce que tu veux dire par ta note. Pour moi, la connaissance conceptuelle est une façon de construire la réalité. Construire, c'est-à-dire unifier. Le platane en bas de chez moi, le
tilleul du parc d'en face, existent sans le concept d'arbre, c'est d'accord. Mais par le concept d'arbre, le platane en bas de chez moi, le tilleul du parc d'en face obtiennent une unité
nouvelle, grâce à quoi chacun est partiellement identique à l'autre (par le fait qu'ils produisent tout deux du bois) malgré leurs différences spécifiques, et distinct des autres plantes (sans
bois). Cette unité commune au tilleul du parc d'en face, au platane en bas de chez moi, fait du tilleul, et du platane, un arbre. Autrement dit, l'unité collective de tous les arbres est en même
temps l'unité individuelle qui fait de chaque cas un arbre. En variant l'écriture, on pourrait dire que par c'est par le concept, qu'un arbre devient un arbre. C’est grâce au
concept d’arbre que l’on peut ensuite compter comme deux arbres le tilleul du parc d’en face et le platane en bas de chez moi. Sans le concept d'arbre, le tilleul du parc d'en face, le platane en
bas de chez moi existeraient, mais la réalité "arbre" disparaîtrait. Et c'est en quoi la connaissance conceptuelle est une construction de la réalité. Je dis : construction, car il s'agit de bien
plus que d'une reconstruction. La connaissance conceptuelle est davantage que la copie en termes généraux d'une réalité qui serait par ailleurs unifiée : c'est la production d'une unité nouvelle.
Autrement dit, je crois que les conditions de l'expérience sont en même temps les conditions des objets de l'expérience, et c'est pourquoi d'après moi la construction de la réalité passe par le
travail conceptuel. Cela dit, je rejette l'idéalisme, pour cette raison que l'unité conceptuelle est loin d'être la seule à unifier la réalité. Il existe en effet une intentionnalité non
conceptuelle (celle des animaux, par exemple), qui construit sa réalité en l’unifiant. Pour conclure, est-ce que je confonds la chose et sa représentation ? Pour moi, c’est la représentation qui
pose problème : comme s’il y avait d’un côté les choses existant par elles-mêmes, et de l’autre la connaissance essayant d’en faire des petits tableaux. Est-ce que je confonds la chose et son
concept ? Je les distingue, mais pour moi, le concept est une façon d’unifier la réalité, et ainsi, de la construire.


Sur la note bonus 2 : tu décris parfaitement la conception de la vérité au pays des bisounours. D’après cette conception, certaines propositions auraient pour
propriété d’être conformes aux choses, ce qui est beau comme un conte de fée. Les choses, toutes parées mais cachées dans le château fort de l’inconnu,  attendaient une proposition dotée
d’une propriété suffisante pour faire un joli mariage. Je veux bien prendre ton vocabulaire, l’argument reste inchangé : à partir du moment où les choses se prêtent au jeu de la vérité, on est en
pleine théologie, parce que seul un Dieu peut garantir que les choses soient connaissables. C’est de la métaphysique old fashion : les choses seraient miraculeusement créées pour que nous autres
hommes puissions penser des propositions vraies à leur sujet.




quentin 09/05/2011 11:42


On peut par exemple soutenir que l'existence peut être absolue sans qu'il n'y ait de vérité absolue, parce que contrairement à l'existence, la vérité est une affaire de cognition, et que toute
cognition est limitée, si bien que la vérité absolu n'est qu'une limite vers laquelle on tend.


unebellepetite 09/05/2011 23:54



même ainsi, la thèse d'une existence absolue me paraît difficile à soutenir. "Existence" reste un concept, une pensée. Même si tu dis qu' "existence" désigne en fait
ce que tu ignores dans les choses, alors l'existence reste le fond opaque dont tu fourres la réalité que tu connais : la texture de l'existence vient de toi. Autrement dit, même le mot
d'existence est incapable de nous mettre en rapport avec l'absolu. 


De la même façon, je rejette l'idée que la connaissance tendrait vers une limite qui serait la vérité absolue. C'est vrai qu'on a tendance à penser que les théories
scientifiques, au fur et à mesure qu'elles apparaissent et disparaissent, tendent à s'approcher de plus en plus de la vérité absolue, comme si elles étaient des approximations de plus en plus
fines de la réalité. Pour moi, la science est une construction toujours relative de la réalité : elle constitue la réalité en même temps qu'elle la connaît (cf Kant : les conditions de
l'expérience sont en même temps les conditions des objets de l'expérience). C'est donc le projet de la connaissance absolue qui me paraît en son fond illusoire.



quentin 09/05/2011 11:37


@Justicier

Je crois que ce que l'auteur de l'article veut dire, c'est qu'en tant que réaliste, tu te positionne dans la croyance qu'il existe quelque chose dans l'absolu (en l'occurrence la réalité
"objective"), c'est à dire que certaines choses, voir toutes les choses, existent par elle même, indépendamment de l'existence des autres choses ou de quelconques observateurs, càd non seulement en
vertu de leurs relations à d'autres choses. On peut très bien soutenir le contraire (c'est d'ailleurs ma position à titre personnel ->
http://ungraindesable.blogspot.com/2011/01/la-nature-de-la-science.html ).

Le reste de l'argument, si je comprend bien, consiste à dire que si quelque chose existe absolument, alors Dieu existe. C'est peut être ce point qui mérite d'être critiqué ? Ou peut être est-ce le
lien entre "existence" et "vérité" qui mérite d'être éclairci ?


unebellepetite 09/05/2011 23:37



j'ai lu ce week-end ton article sur la nature de la science, mais comme il est assez dense, il faut que je m'y reprenne à plusieurs fois avant de te donner mon avis.
Tu rejettes le réalisme ontologique, mais en même temps, j'ai l'impression que tu sembles plaider pour un réalisme des relations. Bref, il faudra que je vienne t'interroger chez toi à ce sujet,
car parfois j'ai l'impression d'être sur la même longueur d'onde que toi, et parfois, il y a des choses qui me chiffonnent.


Je suis d'accord avec toi : le lien entre existence et vérité mérite d'être éclairci, et j'essaierai de le décrire sous peu. Il s'agira de caractériser le rapport de
l'être et de la pensée.



Xavier 09/05/2011 10:09


Bonjour,
S'il n'existe pas de vérité(s) absolue(s), les percées dans le domaine de la physique cantique, nous démontrent que la réalité est multiple comme ls lois de la physique contemporaine n'ont plus
court à certaines échelles; se sont la d'autres réalités concrètes quoi que paradoxales du point de vue cartésien

Belle journée

Xavier


unebellepetite 09/05/2011 23:14



bonjour Xavier !


Personnellement, je suis prête à accepter les conclusions de la physique même la plus extravagante, et je crois que mon relavitisme me permet de les penser. J'essaie
de rester rationnelle, sans pour autant être "cartésienne".



Justicier 09/05/2011 05:42


Examiner les faits réels n'a JAMAIS ETE synonyme de vérité absolue.

Une vérité absolue c'est par exemple ce que voudrait nous faire croire les partisans d'un Dieu créateur de toutes choses.

Ce dogme pour EUX est INDEPASSABLE

Les faits réels sont ceux QUE TOUT le monde peut constater et EN VERIFIER et EN CONTRÔLER la véracité, c'est quand même pas compliqué.

Si je suis ton raisonnement les faits réels n'existent pas ?

Je te reposes encore une fois la question :

Peux tu oui ou non imaginé qu'un Dieu créateur n'est pas une REALITE ?

Si c'est non tu définies ipso facto le principe même de la vérité absolue, à savoir qui ne repose sur AUCUNE PREUVE VERIFIABLE et CONTRÔLABLE par tous de la véracité de cette affirmation. Point
barre

On ne "croit" pas aux faits réels c'est absurde, ils sont réels où ils ne le sont pas. Point barre

Arrêtes un peu de "croire" à ce qui t'arranges, redescends sur Terre.

Tant qu'une preuve formelle VERIFIABLE et CONTRÔLABLE PAR TOUS n'aura pas été CONSTATEE sur l'existence REELLE d'un Dieu créateur, cette idée restera UNE HYPOTHESE, c'est pas compliqué à comprendre
quand même

Je confirme par contre que cette "hypothèse" devient TOUS les jours de moins en moins crédible n'en déplaise au déiste.

La fébrilité des déistes est telle d'ailleurs aujourd'hui qu'on sent bien qu'ils ne savent plus à quels saints se vouer ( sic ) pour justier leurs croyances

Un monde tout entier s'écroule pour eux, je comprend que ça doit faire un choc.

Il n'y a AUCUNE VERITE ABSOLUE en soi, seulement LA REALITE....

Mais ils ont le droit de continuer de croire à ce u'ils veulent, c'est leur problème...


unebellepetite 10/05/2011 00:21



ça me paraît assez difficile d'imaginer qu'un Dieu créateur soit sans réalité à tout point de vue. Mais au sein d'un cadre religieux, on peut contester l'existence
du Dieu créateur d'une autre religion. 



Frederic 08/05/2011 19:48


En effet je trouve aussi que l'athéisme n'est pas intelligent, c'est du sentimentalisme primaire plus que de la logique, je m'y interresse aussi d'un côté plus psychologique
Sur mon blog aussi Dieu et l'athéisme
http://dieu-atheisme.over-blog.com/article-24785600.html


unebellepetite 08/05/2011 23:54



cool ! Merci pour le lien. Mais c'est normal que le dernier article soit de 2008 ? 



Justicier 08/05/2011 07:43


Tu fais une erreur de fond dès le départ dans ton raisonnement

Aucun athée n'affirmera qu'il " croit" en une vérité absolue.

Il examine les faits REELS et les hypothèses puis il en tire des conclusions, en fonction de toutes les informations et connaissances dont il dispose à un moment donné. Ces conclusions peuvent
parfaitement être modifiées si des faits réels et des connaissances nouvelles viennent enrichir sa réflexion.

Je te l'ai déjà dit, si par extraordinaire il était prouvé et démontré l'existence REELLE d'un Dieu créateur, cela ne lui poserait AUCUN problème de reconnaître son erreur.

Par contre je suis certain qu'un croyant ne reconnaîtra JAMAIS son erreur, même si l'on parvenait à lui démontrer de façon IMPLACCABLE celle ci, il croit dure comme fer à ses croyances et à son
dogme INDEPASSABLE car pour lui "son monde " s'éffondrerait.

Il n'y a pas de relativisme sur Dieu à avoir c'est le principe même du Dieu créateur qui est en cause pas l'interprétation qui en est faite.

Toutes les religions SANS exception font appelle à un l'existence REELLE d'un Dieu créateur quelque soit par ailleurs leurs divergences d'interprétation.


Je crois vraiment que ta foi ( en Dieu ) commence à vaciller car tes arguments s'éffritent.

Ce n'est pas mon but.

Tu as le droit de croire dans ce que tu veux, c'est ton problème, simplement il ne faut par faire dire à ceux qui ne "croient" pas autre chose que ce qu'ils pensent...


Très amicalement


unebellepetite 08/05/2011 23:47



ce qui est bizarre avec toi, c'est que tu es capable d'affirmer d'une phrase à l'autre une chose et son contraire. Tu commences par nier que l'athée croie en une
vérité absolue. Puis tu enchaines en disant : "il examine les faits REELS". Franchement, je me demande bien ce que peuvent être les faits "REELS", à part ce dont parle une vérité absolue. Un
relativiste authentique a rayé l'expression "faits REELS" de son argumentaire. Pour un relativiste, les faits sont fonction du système d'interprétation qu'on leur en donne. Entre ta croyance en
l'existence de faits REELS, et ton déni des vérités absolues, il faudrait choisir. Et je crois que tu choisis la position absolutiste, puisque tu parles sans cesse de vérité et d'erreur. Pour
toi, la proposition "Dieu existe" est en soi soit vraie, soit fausse, indépendamment de tout cadre. Tu restes enfermé dans cette alternative. Tu veux bien admettre que la proposition "Dieu
existe" puisse être vraie, et pour toi cela signifierait que tu t'es trompé. Si tu t'en tiens à cela, si tu continues à croire qu'une proposition est soit vraie, soit fausse point barre, si tu
refuses de reconnaître qu'une proposition est vraie ou fausse en fonction du système d'explication dans lequel elle s'inscrit, alors tu croies en une vérité absolue.



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