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3 mai 2011 2 03 /05 /mai /2011 23:02

Hello Paris !

l’athéisme se contredit, je vais enfin expliquer pourquoi. Aujourd’hui, c’est un argument grand public, ça veut dire que la plupart des gens pourra le comprendre sans devoir éteindre la télé ou demander à ce qu’on baisse le son. L’athéisme, c’est tout simplement la thèse selon laquelle Dieu est inexistant. Cette thèse porte sur l’absolu : « en soi, Dieu est inexistant ». C’est ce qu’affirment les athées. Et c’est ici qu’ils se contredisent. Car qu’est-ce que l’absolu, à part Dieu ? En niant Dieu, l’athée nie l’absolu, mais en prétendant parler de l’absolu, l’athée affirme qu’il y a de l’absolu. La contradiction de l’athéisme vient donc de ce qu’en niant Dieu, il nie l’absolu, et qu’il pose l’absolu en affirmant une vérité à son propos.

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commentaires

Florian Cova 05/05/2011 18:55


@Zvirigaylov :

Ce dialogue te semble vide de sens parce que le message précédent ne t'est pas adressé. Eh oui !


zvidrigaylov 05/05/2011 17:12


Relis mes messages, je n'ai jamais dit … "en soi". Je ne dis que : "Pour moi, dieu, le surnaturel, n'existent pas, je n'en ai aucun besoin pour vivre. Je n'ai pas besoin d'ajouter cette expression
"en soi" qui n'est pas appropriée car elle est restrictive, alors que la notion de dieu ou du surnaturel est plutôt diversifiée.

Tu ne sors pas de ton affirmation du début : dieu = absolu que je ne reconnais pas puisque, pour moi dieu n'existe pas, cette chose n'a donc pas besoin d'un équivalent.

Tu me demandes de définir des catégories que tu as introduites : "en soi" et "absolu". Je peux te citer les différents dictionnaires qui sont sur mes étagères, mais cela n'apporterait pas
grand-chose.

J'arrête là, car ce dialogue tourne en rond et est vide de sens.


P.S. J'écris dieu sans majuscule car je n'en mets qu'aux noms propres.


unebellepetite 06/05/2011 00:25



attention Zvidrigaylov, tu confonds mes réponses avec les commentaires de ceux qui souhaitent réagir. Mes réponses
sont en roses, et commencent par "réponse".



Florian Cova 05/05/2011 16:18


Wouah ! Après les "arguments les plus stupides de l'athéisme", tu as décidé d'équilibrer la balance avec les "arguments les plus stupides du théisme" ? C'est gentil de ta part, ça.

Trève de vannes - je ne comprend rien à ton argument censé être simple. J'ai alors décidé de le reconstituer sous la forme d'un vrai argument. Première version (la plus sophistiquée, principe de
charité oblige) :

1. L'athée dit : "En soi, Dieu n'existe pas"
2. Tout ce qui est en soi est l'absolu (et vice-versa)
3. de 1 et 2 pris ensemble, on tire que l'athée dit que Dieu n'est pas absolu
4. or, Dieu est par définition l'absolu
5. donc l'athée se contredit, parce qu'il dit que ce qui est absolu n'est pas absolu.

Beurk !

Je t'accorde uniquement la prémisse 1. L'athée (moi) dit que Dieu n'existe pas en soi. Mais que veut dire "en soi" ? Ton argument a l'apparence de fonctionner parce que tu prend des mots auxquels
on peut donner 15.000 sens différents.

Disons que quelque chose est x "en soi" quand il ne l'est pas seulement "pour quelqu'un". Par exemple, le relativiste moral dira qu'une chose est mal "pour quelqu'un" mais qu'elle n'est jamais mal
"en soi". Dans ce sens, il est vrai que, quand l'athée dit que Dieu n'existe pas, il n'exprime pas uniquement son goût personnel, mais suppose que c'est vrai pour tous. Disons donc que 1 est vraie
:

1. L'athée dit que, en soi, Dieu n'existe pas.

Passons maintenant à la prémisse 2, dans laquelle on introduit le mot "absolu". Qu'est-ce que l'absolu ? Si tu le définis "Dieu =l'absolu", c'est du foutage de gueule. Interprétation charitable :
"l'absolu", c'est le contraire du "relatif" (au moins, c'est un sens courant de la chose en philo). Est-il vrai, alors qu'il y a équivalence entre "absolu" et "en soi" ? Je ne crois pas. On peut
dire que "Marc est grand" et alors on dit quelque chose de relatif (on n'est grand que relativement à une norme). Pourtant, la taille de Marc est quelque chose "en soi", et pas une simple question
de goût. Donc je n'accorde pas 2, mais je fais faire semblant pour te faire plaisir.

De 1 et 2, on tire alors approximativement :

3*) Il est absolu(ment vrai) que Dieu n'existe pas.

Et pas :

3) Dieu n'est pas l'absolu

Mais passons.

Arrive la prémisse 4, et là ça bugge sévère. De 1, je ne sais pas ce que ça veut dire d'une entité qu'elle est absolue. Que des propositions soient absolument vraie ou fausse, oui. Que des entités
non-propositionnelles soient absolues : WTF ? Ensuite, si j'accorde que ça a un sens (x est absolu = ce qui est x n'est x en vertu d'aucune relation), je ne vois pas du tout ce qui permet de dire
que Dieu est la seule chose absolue. Bref...

Avant de prendre ce post au sérieux, il faut :

1) que tu présentes ton argument de manière un peu plus formelle (parce que là, on en voit même pas la structure)
2) que tu définisses un peu "en soi" et surtout "absolu", parce que je pense que tu essayes surtout de nous enfumer avec ces termes.

Sinon, je saute sur l'autre lecture de l'argument, beaucoup moins charitable :

1) L'athée dit que Dieu n'existe pas
2) Dieu est l'absolu
3) L'absolu est ce qui existe nécessairement
4) L'athée se contredit

Autrement dit : si Dieu existe, l'athée a tort et Dieu existe de toute façon.

Mais je pense que ce n'est pas ce que tu voulais dire.


unebellepetite 06/05/2011 00:24



ah ben oui mais là c'était un arguement "grand public", alors forcément, les techos de la philo, ils sont frustrés. Je vais sortir un argument VIP pour que tout le
monde soit content.


Pour te répondre, un argument anti-athéisme, c'est différent d'un argument pro-théisme. Pour moi, la proposition "Dieu existe" a peut-être autant de sens que "(a+b)²
est joyeux". On peut affirmer ou nier la proposition "Dieu existe" sans que ce soit satisfaisant dans l'un ou l'autre cas.


Comme on a toujours raison d'être charitable, c'est la version sophistiquée qui est la mienne :


1. L'athée nie l'existence de Dieu


2. Nier l'existence de Dieu, c'est affirmer l'inexistence absolue de Dieu


3. Affirmer l'inexistence absolue de Dieu, c'est affirmer l'absolu.


4. Affirmer l'absolu, c'est affirmer Dieu, Dieu étant l'absolu.


Tu as donc compris l'argument. Il me sert à dire que l'athéisme est autant théologique que le théisme. Même si on connait beaucoup de choses, on ignore toujours ce
qu'il en est de l'absolu. Seul Dieu sait ce qu'il en est de l'absolu.  L'athéisme, qui affirme une
inexistence absolue, se fait passer pour Dieu.


Je vais y revenir dans les autres notes, je suis désolée de te faire attendre, mais il y a plusieurs choses que je dois expliquer pour que ce soit plus clair.



zvridrigaylov 05/05/2011 12:25


Je n'essaye de convaincre personne. Je serais plutôt partisan de la vertu de l'exemple.

Pour moi, ni dieu, ni l'absolu, ni l'âme, ni la spiritualité n'existent. Tout cela est construction de l'imagination. Mais nul n'est obligé de partager mes convictions.

Il est remarquable que ce sont presque toujours les croyants qui provoquent les athées en affirmant ou faisant croire qu'ils savent mieux qu'eux ce qu'ils pensent. Tous les débats sur ce sujet
auxquels j'ai participé suivaient le même schéma et relevaient du même système.

Cela me réjouit de voir que certains croyants se posent des questions, ou du moins posent des questions aux athées pour mieux comprendre ce qu'il se passe quand on ne croit à rien. Je ne peux pas y
répondre car je n'ai pas connu d'avant et d'après l'athéisme.


unebellepetite 05/05/2011 23:23



allons, le monde est plus coloré que ce que avances là. Tu as connu la peur, l'amour, la nostalgie. A ces moments-là, t'es-tu dit : c'est seulement une construction
de l'imagination, c'est absolument irréel, je le rejette comme nul et non avenu ? Il y a une réalité de l'âme, de Dieu et des fantômes, même s'il faut leur dénier l'existence ordinaire.



Quentin 05/05/2011 10:40


Je pense aussi qu'il faudrait clarifier ce qu'on entend par l'absolu. J'ai l'impression que ton argument se rapproche de l'argument ontologique, je me trompe ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

Je comprend ton argument comme ceci
- Emettre un jugement "dans l'absolu" revient à reconnaitre l'existence de l'absolu (de qqchose d'absolu).
- Il est donc impossible de nier que l'absolu existe, puisque ce faisant, on fait un jugement dans l'absolu, donc on reconnait qu'il existe.

Il existe une première position de repli pour l'athée, qui consiste à ne rien nier absolument, mais à dire "je ne crois pas que l'absolu existe, mais je pense que cette non-croyance n'a rien
d'absolu, qu'elle m'est relative. Par contre rien ne m'empêche d'essayer de vous convaincre de l'adopter également, de vous convaincre que votre croyance en l'absolu est elle même relative".

Il existe une seconde position de repli, qui correspond à mon premier commentaire, qui est de dire : ok, l'absolu existe. Ok, appelons le "Dieu". Maintenant que peut-on dire de Dieu ? On ne peut
certainement pas en dire tout ce qu'en dit telle ou telle religion (qu'il est infiniment bon, etc). Au minimum, ça demande une démonstration. Pourquoi "l'absolu" ne serait pas plutôt quelque chose
comme le Tao (un principe créateur, ni bon ni mauvais) ? Donc identifier "Dieu" à "l'absolu" est douteux, appeler l'absolu "Dieu" est trompeur, puisque le mot est chargé de significations qui n'ont
rien à voir avec l'absolu.


unebellepetite 05/05/2011 23:18



je suis charmée par le rapprochement que tu fais entre mon argument et la preuve ontologique. La théorie sur l'étant (on appelle bien ça l'ontologie ?), est
théologique. Je reparlerai dans d'autres notes de la preuve ontolgique, parce que j'avais lu le début de l'Etre et le néant, et Sartre en parle aussi.


 


J'aime bien l'idée d'une non croyance en l'absolu. Une non croyance en l'absolu, c'est distinct d'une croyance en l'inexistence de l'absolu. Est-ce que ça fait une
échappatoire à l'athéisme ? Etre athée, c'est affirmer l'inexistence de Dieu. Face à la proposition "Dieu existe", il y a quatre attitudes possibles :


1. Théisme : être d'accord avec "Dieu existe".


2. Athéisme : être en désaccord avec "Dieu existe" parce qu'on croit que c'est faux.


3. Agnosticisme : être en désaccord sur la proposition "Dieu existe" parce qu'on doute.


4. Cristicisme : être en désaccord sur la proposition "Dieu existe" parce qu'on trouve que la proposition est dénuée de sens.


Etre d'accord, c'est donner son assentiment. Etre en désaccord, c'est refuser son assentiment.


 


Le désaccord avec la proposition "Dieu existe" prend donc trois formes différentes. Il me semble que la non-croyance en l'absolu est plus proche du criticisme que de
l'athéisme.


 


Sur la deuxième solution de repli, je consacrerai une note à part sur le lien entre l'absolu et Dieu. L'idée, c'est que de l'absolu il y a une vérité absolue, et que
seul un Dieu peut penser cette vérité. 



zvidrigaylov 05/05/2011 00:52


Oui, bien sûr, on peut être matérialiste sans être athée. Mais la plupart de ceux qui réfléchissent en utilisant la dialectique hégélienne (puis marxiste) sont ipso facto athées.

Les matérialistes n'ont pas d'affirmations absolues, au contraire, la dialectique analyse les objets, les catégories ou les faits dans leur mouvement et leur histoire.

L'âme est située à quel endroit dans le corps ? Peut-on la trouver lorsque l'on fait une autopsie, la peser, en mesurer le volume ? Et quand la mort survient, quelle énergie lui permettrait-elle de
survivre ? D'où viendrait cette énergie ? Ces questions sont matérialistes. L'hypothèse que tu émets sur l'âme est le contraire du matérialisme, mais ce n'est pas important, puisque tu ne prétends
pas être athée.


unebellepetite 05/05/2011 18:17



excuse-moi, je croyais que tu parlais des matérialistes au sens où l'on dit que la biologie moderne est matérialiste, je viens de comprendre que tu parlais du
matérialisme dialectique. Les marxistes sont-il athées ? Ils reconnaissent un absolu : la matière. Ils croient en un progrès au sein de l'histoire. Ils pensent détenir une vérité ultime. Pour
moi, et bien entendu on l'a dit avant moi, les marxistes sont des croyants.



zvidrigaylov 04/05/2011 12:54


Cet argument pourrait être valable si tous les athées affirmaient que dieu est "en soi, inexistant". Or ce n'est pas le cas.

Mais ceux que je connais et côtoie régulièrement ne dissent pas cela. Ils rejettent simplement tout ce qui est soi-disant surnaturel. Ils ne connaissants que ce qui est fait de matière, et même la
pensée est l'expression supérieure (connue actuellement) de la matière.

L'athéisme n'est pas monolithique : il y a autant d'athéismes que d'athées. On ne peut donc pas généraliser sur l'entité "athéisme". Il faut se méfier des solutions trop simples en matière humaine,
elles sont toujours boiteuses.


unebellepetite 05/05/2011 00:08



on peut être matérialiste sans être athée. Par exemple, j'avais eu en cours de latin un texte de Lucrèce où il palait des dieux, c'est dans le De natura rerum (j'ai
retrouvé la photocopie de l'extrait, c'est dans le livre II, 1093 etc). Lucrèce est un matérialiste qui admet l'existence de dieux.  C'est Philalèthe qui t'en parlerait mieux que moi. Par exemple, pour
les stoïciens, Dieu est matériel (c'est un feu).On pourrait aussi être matérialiste et admettre l'existence de fantômes : il suffit par exemple d'admettre que
l'âme est matérielle et survit après le corps.



quentin 04/05/2011 11:05


Peut-être que l'athée nie également que Dieu soit l'absolu ?


unebellepetite 04/05/2011 23:54



je reste un peu kéblo devant ta question. Pour moi, nier que Dieu est l'absolu et nier que Dieu est Dieu, ça revient au même, et alors la contradiction de l'athéisme
crève les yeux. Autrement dit, si c'est au nom de la vérité absolue que l'athée nie que Dieu soit l'absolu, alors il y a une contradiction, parce que la simple position de l'absolu me paraît
théologique. Mais tu as raison, je devrais creuser davantage le lien entre Dieu et l'absolu.



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