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21 mai 2011 6 21 /05 /mai /2011 23:48

Hello Paris !

aujourd'hui, je fais un remake de l’article d’hier, on verra si c’est mieux que l’original. J’ai essayé de rendre l’argument plus clair.

La question est de savoir si les choses sont bien comme nous les connaissons. Ma position est qu’il est impossible de savoir si les choses sont bien comme nous les connaissons, puisque c’est seulement par notre connaissance que nous avons connaissance des choses : nous sommes incapables de comparer les choses et notre connaissance et voir si elles sont semblables. 

La question de l’existence paraît devoir remettre cela en cause. Les dinosaures existaient avant nous. Par conséquent, ils existaient avant notre connaissance. Par conséquent, c’est bien les dinosaures qui ont existé. Donc, quand nous parlons de leur existence, les dinosaures sont bien comme nous les connaissons. Et comme l’existence des dinosaures est indépendante de notre connaissance, on peut dire que les dinosaures ont existé absolument, ou en soi.

Dans cet ordre d’idées, c’est bien plus que l’existence des dinosaures que nous pouvons affirmer absolument. Puisque la dent de dinosaure a existé autant que le dinosaure, nous pouvons aussi affirmer : les dinosaures avaient des dents. Et les dinosaures étaient vraiment dentés, exactement comme nous avons la connaissance de leur dentition.

Avons-nous vraiment enfin atteint la connaissance de l’en soi ? On peut en douter. Dire : les dinosaures ont existé avant les humains, c’est dire que s’il y avait eu des humains à cette époque, alors ils auraient pu constater l’existence de dinosaures. L’important ici, est à chercher ailleurs que dans le fait que des humains imaginaires auraient pu constater l’existence de dinosaures : je soutiens autre chose qu’un idéalisme à la Berkeley, consistant à dire que les dinosaures auraient pu exister pour des humains. L’important, c’est que nous, pour affirmer que les dinosaures ont existé avant les humains, nous devions imaginer le constat que feraient de tels humains s’ils étaient en présence de dinosaures. Pour que nous comprenions que les dinosaures ont existé avant les humains, il faut que nous rapportions leur existence à une connaissance humaine. 

Dès lors, il est faux de croire que l’existence même des dinosaures, fût-elle antérieure aux humains, est affirmée en soi. Elle reste relative à ce que des humains entendent par « existence ». Nous ignorons si les dinosaures ont existé en soi avant les humains : nous avons la connaissance du moment où les dinosaures ont existé, mais ignorons si les dinosaures ont été comme nous les connaissons. Au final, nous ignorons si les choses sont bien comme nous les connaissons.

Mise à jour au 11 juin 2011 : les pigeons sont des dino. J'ai appris ça sur Philotropes. Sans doute même que les raptors se sont cassés au moment où les pigeons apparaissaient, parce qu'ils étaient dèg et qu'ils trouvaient que ça devenait trop n'imp. Ca explique pourquoi ils ont disparu.

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commentaires

François Loth 12/06/2011 17:02


Mais que peut bien bien être la connaissance de l'en-soi d'une chose ?
Cela me fait penser à cette drôle de compétition qu'organisa David Stove en... 1986. J'en parle là :

http://francoisloth.wordpress.com/2010/01/26/le-plus-mauvais-des-arguments-au-monde-qui-soit/


unebellepetite 12/06/2011 19:08



A mon avis, la connaissance de l’en soi des choses, c’est la connaissance divine. Dieu est le point de vue absolu sur ce qui est absolument réel. Depuis Parménide,
l’ontologie affirme qu’être et penser sont le même. D’après cette tradition, ce qui est est en droit connaissable : un esprit qui connaîtrait l’être en totalité est possible. Voilà pourquoi
l’ontologie s’articule sur une théologie. Personnellement, je rejette l’ontologie en tant que discours sur ce qui est absolument réel. J’avais lu votre article sur le plus mauvais argument du
monde, et je me suis presque sentie fière de l’avoir retrouvé par mes propres moyens. Mais ma position est plus proche de la philosophie transcendantale que du scepticisme. Il s’agit davantage
pour moi de reconnaître que le concept de chose en soi est privé de sens pour la connaissance, plutôt que d’affirmer que nous ignorons tout des choses en soi.



justicier 01/06/2011 10:19


Quentin a raison les vulcains sont des "gens" très bien surtout dans leur l'univers onirique dans lequel ils sont nés.

Le référentiel "onirique" est ici essentiel à leur existence.OK

Les bonobos eux sont "réels" si tant est que ce mot "bonobos" est un référentiel du nom qu'on attribué les humains à cette "espèce" de singe.

Jusqu'à présent et jusqu'à preuve du contraire on n'a pas de référentiel ( de vestiges, d'os par exemple ) de l'existence réel des bonobos datant du "temps" des dinosaures.

Mais les bonobos existent bel et bien AUJOURD'HUI selon nos référentiels.

S'ils peuvent constater quelque chose, à part leur propre existence et le monde dans lequel ils vivent, ce qui leur est suffisant pour vivre....

Je serait curieux de savoir ce que peut pourrait bien penser un bonobo à le vue d'une reconstitution complète d'un dinosaure animé ?


??????, peut être et encore, c'est pas sûr.

Pourtant moi aussi j'ai plus de doute sur les bonobos


quentin 31/05/2011 10:07


Ok dans ce cas on est plus ou moins d'accord... (Enfin surtout dans le cas des vulcains, qui sont des gens de confiance. Personnellement, j'ai plus de doutes sur le bonobo...)


Quentin 28/05/2011 12:02


A mon sens la subjectivité individuel est le seul point de départ. C'est sur ce plan que chacun se définira comme humain semblable aux autres humains et se fera une représentation de ce qu'est
l'objectivité, à savoir ce qu'il arrive à partager sans déformation aux autres humains, ce sur quoi il tombe d'accord. Mais cette objectivité et cette notion d'appartenance à l'humanité ne sont
jamais définitivement établies, chacun peut toujours les remettre en question, chacun peut en avoir des critères différents (Que faire du fou, de l'excentrique ? Des désaccords persistants ? A quel
age l'enfant est-il humain ? etc.) Il s'agit donc d'une construction, d'une notion subjective, relative aux individus...


unebellepetite 31/05/2011 00:23



ok, je comprends. Je suis seulement d'accord pour dire que la subjectivité est un point de départ, en ce sens qu'il faut bien que ce soit moi qui pense, pour pouvoir
affirmer ou nier quoi que ce soit. Autrement dit, dans l'énoncé (U) « si les humains avaient existé plus tôt, ils auraient pu constater l’existence de dinosaures », est impliqué l'énoncé (I) « si
j'avais existé plus tôt, j'aurais pu constater l’existence de dinosaures ». Et bien entendu, c'est seulement parce que je pense, qu'il m'est possible d'imaginer que d'autres humains pensent comme
moi. Mais je préfère (U) à (I) parce que (I) est un jugement individuel, sans prétention à l'objectivité. Pour pouvoir prétendre à l'objectivité, je dois me donner les moyens de faire abstraction
de ce qu'a de purement individuel mon point de vue. Autrement dit, en tant que subjectivité, je me dis que si je veux énoncer un jugement objectif, j'ai besoin d'autres points de vue que le mien.
Et ce qui est important ici, c'est cette altérité du point de vue, davantage que l'appartenance à l'humanité. Disons que d'après ce que je sais, seuls les humains sont capables d'énoncer des
jugements objectifs. Mais même si un bonobo ou monsieur Spoke voulaient constater avec moi l'existence des dinosaures, je les accompagnerais volontiers. Et pour être complète, je reconnais que
cette communauté des points de vue est toujours en construction : elle suppose une éducation, des essais, des débats. Mais elle demeure indispensable pour qu'un jugement objectif puisse
s'énoncer.



quentin 27/05/2011 14:14


Ca me parait être une position idéale sur l'objectivité qui suppose qu'on communique plus ou moins bien, qu'on ait tous des représentations semblables, etc.. C'est à dire qui suppose que soit déjà
défini au préalable ce qu'est d'être humain ou de ne pas être humain. Mais peut-on définir objectivement ce qui est un pré-requis à l'objectivité ? Il y a un risque de circularité. C'est là que je
vois une difficulté.


unebellepetite 28/05/2011 00:12



j'ai l'impression qu'il y aurait un risque de circularité si on cherchait à fonder l'objectivité de la connaissance sur l'intersubjectivité. Une métaphysique posant
comme principe : "est vrai ce que tout humain doit pouvoir connaître" se heurterait en effet à la difficulté de définir l'humain. Mais ma démarche est autre que fondationnaliste. Si j'invoque
l'intersubjectivité, c'est comme condition de possiblité de la connaissance objective, qui présuppose pour tout autre la capacité de penser comme moi. La subjectivité indivuelle me paraît
insuffisante pour rendre compte de la connaissance objective.



quentin 22/05/2011 14:56


C'est intéressant (et sans doute à rapprocher du pragmatisme, Peirce, notamment). Par contre ce qui me chiffonne un peu, c'est la distinction humain / non humain qui me parait arbitraire, en tout
cas non justifiée ici. De manière plus radicale, on peut se ramener (il me semble) à une connaissance individuelle liée à l'existence : aurais-je pu constater l'existence des dinosaures si j'avais
vécu à leur époque ?


unebellepetite 22/05/2011 23:35



la connaissance objective suppose l'intersubjectivité. Parvenir à une connaissance objective, c'est faire abstraction de nos différences individuelles. Par exemple
l'un trouve qu'il fait chaud, l'autre qu'il fait froid, il y a bien là une connaissance, mais subjective. La mesure de la température au moyen d'un thermomètre permet de faire abstraction des
différences subjectives, et de parvenir à une connaissance objective. Ce que je connais objectivement, tout un chacun peut le connaître ainsi. "Tout un chacun", l'expression vise l'humanité
entière. C'est pourquoi quand je parle de la connaissance objective, je suppose un point de vue humain.


Donc, oui, toi-même tu aurais pu constater l'existence des dinosaures si tu avais vécu à leur époque. Mais, sans vouloir te vexer, le fait que ce soit toi ou un
autre est sans importance, car c'est précisément le fait qu'il rende interchangeable tout observateur qui donne sa valeur au protocole d'observation.



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