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24 janvier 2013 4 24 /01 /janvier /2013 11:25

Hello Paris !

j'ai toujours été contre le divorce. C'est quoi l'intérêt de se marier pour divorcer ? Le droit au divorce existe, soit. Mais "il vaut mieux être divorcé et heureux", très peu pour moi. Une vie de famille épanouie vaut beaucoup mieux que le bonheur. Si tu veux être heureux, renonce au mariage. Se marier, c'est mettre de côté sa petite personne, pour fonder une famille. C'est un don, incompatible avec l'égoïsme. Bon, j'en viens à Paul. Paul interdit le divorce (1 Corinthiens 7.10 et 11). Mais il sait que des maris répudient leur femme, ou que les épouses se séparent de leur mari. Il demande à celles-ci de se réconcilier avec leur mari, du moins si celui-ci est chrétien. En cas d'échec, il interdit le remariage (1 Corinthiens 7.11), et il a bien raison. Qu'est-ce qu'on remarque ? Que Paul est pragmatique. D'accord le divorce est interdit. Mais que se passe-t-il si une femme quitte son mari ? Paul s'abtient de la condamner. Il dit seulement qu'elle doit se réconcilier ou rester seule. Paul se refuse à écrire qu'elle doit retourner chez son mari ou que celui-ci a un droit sur elle. Quant aux maris autres que chrétiens, ils peuvent partir sans que l'épouse ait à les retenir  (1 Corinthiens 7.15). Comme je l'ai déjà dit, il est clair que le caractère de Paul le portait à la misogynie. Mais ses lignes sur le divorce me paraissent vraiment libératrices pour les femmes.

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Published by unebellepetite - dans Religion
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commentaires

Justicier 23/02/2013 07:06


J'ai bien pris note que t'es à court d'arguments, merci


 


 

unebellepetite 23/02/2013 17:50



craque le perroquet.



justicier 22/02/2013 16:23


Quelle mauvaise foi !!! C'est incroyable


Justicier

unebellepetite 22/02/2013 21:13



meugle la vache.



Justicier 21/02/2013 10:50


Concernant les tribunaux rabbiniques


A / aujourd'hui


le Beth Din n'a aucune reconnaissance OFFICIELLE en France, en Israël, il juge les affaires familiales....pour les SEULS israëlites de confession JUIVE.


Auncun des jugements, découlant des tribunaux rabbiniques, ne sont RECONNUS par le système juridique LAÏQUE israëlien, SAUF s'ils s'appliquent EXCLUSIVEMENT à des israëliens de confession
juive.


Par exemple ?


L'écrivain israëlien Yoram Kanuik a obtenu en septembre  2011 d'un tribunal civil israëlien de figurer comme " sans relgion " et non plus comme avant appartenant à la "religion juive" sur
les registre d'état civil.


 Ce qui aurait été naturellement totalement IMPOSSIBLE avec un tribunal "rabbinique"


Si le système juridique israélien n’est pas entièrement laïque, il n’est absolument pas
théocratique : les règles religieuses juives contenues dans le Halakha, qui englobent tous les domaines de la vie, ne S'IMPOSENT ni au fonctionnement des autorités publiques, ni à celui DES
INDIVIDUS, en dehors des problèmes de statut personnel.


C'est le cas par exemple du mariage et du divorce de personnes de religions" différentes" ou entre une personne "sans religion" avec un personne de confession religieuse quelqu'elle soit.


B / Du temps des pharisiens, les tribunaux rabbiniques ne POUVAIENT pas IMPOSER à des non juifs leurs décisions. C'est clair


C'est tellement évident que les juifs et les non-juifs habitant un même royaume ou un même territoire sont CONTRAINTS de se plier aux règles et jugements CIVILS de l'Empire Romain
par l'intermédiaire des tribunaux CIVILS composés et tenus par des préteurs et de questeurs de chaque "province" sénatoriale.


Ces tribunaux sont naturellement TOTALEMENT indépendant des tribunaux rabbiniques qui ne sont compétants que dans la seule sphère religieuse  JUIVE.


En clair, un habitant, d'une "province" de l'Empire qui peut être un royaume dont LA MAJORITE des habitants sont de confession juive par exemple, d'ailleurs , peut parfaitement demander,
MÊME s'il n'est pas citoyen romain, qu'un tribunal CIVIL romain tranche des questions CIVILES comme un mariage ou un divorce le concernant.


Par contre ce tribunal CIVIL romain ne tranchera JAMAIS sur des questions purement  RELIGIEUSES liées par exemple au mariage et au divorce. Mais il a le pouvoir ADMINISTRATIF de
prononcer un divorce sur le seul plan CIVIL.


Je n'ai jamais prétendu que qu'il y avait des tribunaux rabbiniques pour chaque courant du judaïsme. C'est toi qui invente ça


Par contre, il y avait à l'époque, une véritable guerre de tranchés entre les différents groupes sectaires d'interprètation de la Thorah dans LA CONSTITUTION des tribunaux rabbiniques, ce
qui n'est pas tout à fait la même chose.


Ls pharisiens y ont été majoritaires ( dans les tribunaux rabbiniques ) EN TANT QUE TELS pendant quelques siécles


Donc il est TOTALEMENTabsurde de croire qu'il n'y avait QUE des trinunaux rabbiniques pour trancher les litiges entre personnes. Les litiges à caractère religieux sociètal entre  juifs, oui.


Je te l'ai déjà dit, et c'est vrai que je te l'avais promis, SI TU RECONNAIS que la Bible ne contient AUCUN verset qui EXPRIME de manière EXPLICITE le droit au plaisir sexuel pour les
couples mariés, sans que ce droit ne soit sanctionné.


Pour une spécialiste de la Bible et des textes dits sacrés comme toi, ça devrait être un jeu d'enfants.


Or,j'attends toujours, mais si tu reconnais ça, oui je te donnerais  bien volontiers à l'avenir toutes les sources de mes informations qui par ailleurs ne sont pas confidentielles....mais
bon


D'autre part, comme le volume de ses sources est très important et ne se limite pas aux seuls textes sacrés et à quelques bouquins choisis, j'éviterais de t'en faire une liste trop
importante.


Wikipédia est une de ses sources, mais ce n'est naturellement pas la seule


 Justicier 


 

unebellepetite 21/02/2013 21:29



j’ai bien pris note de ton refus d’apporter des preuves à ce que je considère en conséquence comme des affirmations gratuites.



Justicier 20/02/2013 07:39


Ben moi je vais t'apprendre quelque chose d'encore plus 'INCROYABLE aussi.


Tous les habitants de la Judée les judéens n'étaient pas tous des judaïtes et beaucoup mieux que ça, les judaïtes eux mêmes ne suivaient pas tous pas tous les mêmes
lois ....religieuses, les pharisiens, les sadducèens, les essériens et les zélotes par exemple 


Ainsi :


Les pharisiens ont transmis au peuple certaines règles qu'ils tenaient de leurs pères, qui ne sont pas écrites dans les lois de Moïse, et qui pour cette raison ont été rejetées par les sadducéens qui considèrent que seules devraient être tenues pour valables les règles qui y
sont écrites et que celles qui sont reçues par la tradition des pères n'ont pas à être observées.


Etonnant, non ?


 Le Sanhédrin est l'assemblée législative du PEUPLE juif et décide en matière judiciaire  POUR LES JUIFS et EXCLUSIVEMENT pour eux.


En clair


Les habitants "non juifs" de la Judée n'étaient en RIEN succeptibles d'être "jugés" par un tribunal rabbinique ( tribunal RELIGIEUX).


C'est tellement vrai qu'aujourd'hui encore, il existe EN FRANCE  des tribunaux rabbiniques totalement et EXCLUSIVEMENT chargés de rendre des jugements sur les pratiques religieuses,
pour les français de confession juive, y compris sur le mariage et le divorce, mais JAMAIS ils ne peuvent empièter sur les prérogatives des tribunaux de la République dans ces
matières.


SEULES les lois françaises ( donc laïques ) font NATURELLEMENT autoritées sur le sol français, et ont force de loi pour tout français quelque soit par ailleurs sa religion, juive,
catholique, arable, orthodoxe, etc...


Par contre le jugement ( EXCLUSIVEMENT RELIGIEUX ) d'un tribunal rabbinique français peut être appliquable et opposable à un juif français qui se rend en Israël, si le
plaignant s'adresse à un tribunal rabbinique en Israël pour le faire appliquer. Ce jugement est aussi appliquable et opposable dans les pays où ils existe des tribunaux rabbiniques
reconnus 


Ce qui signifie que l'Etat d'Israël qui est composé de juifs et de non juifs a un système judiciaire CIVIL totalement INDEPENDANT des tribunaux rabbiniques (religieux.). Ce qui ne veut
pas dire que les sionnistes par exemple ne cherchent pas par tous les moyens à introduire des lois purement religieuses dans le système judiciaire CIVIL d'Israël et qu'ils ont failli y
parvenir à plusieurs reprises.


C'est le cas par exemple des revendications térritoriales basées UNIQUEMENT sur l'interprétation de la Thoah et la Bible qu'ils voudraient introduire DANS LA CONSTITUTION de l'Etat
d'Israël. La rédaction de cette constitution qui devaiet être adoptée par une Assemblée constituante avant le 1er Octobre 1948, n'a jamais pu voir le jour, les juifs religieux s'opposant à
ce qu'un texte puisse éventuellement avoir une autorité supérieure aux textes religieux.


Un sustème intermédiaire a été trouvé des lois fondamentales ont été adoptées. Ces lois n'ont pas été soumises à référendum.


Leurs jugements SONT EXCLUSIVEEMENT basés sur les pratiques et les interprètattions religieuses de la Thorah.


C'est le cas par exemple des pratiques culinaires, le halal...


Justicier

unebellepetite 20/02/2013 23:04



 


 


 


tu dois prouver ce que tu avances.


 


1. Comment sais-tu qu’il existait, en plus des tribunaux rabbiniques, des tribunaux compétents en matière de divorce ? Jusqu’à présent, tu as été incapable de me
fournir une preuve de cela.


 


2. Comment sais-tu que le sanhédrin était incompétent pour juger les étrangers ? Ca me paraît très improbable. Tu fais comme si la Judée antique était un Etat
laïque, distinguant clairement le religieux du politique. Or, je t’ai montré dans ma réponse précédente que c’était faux. Le rapprochement avec les tribunaux religieux actuels est anachronique et
ethnocentrique. Même si tu es persuadé que la France est au sommet de la civilisation, il faudrait vraiment que tu prennes conscience que certains peuples ont un mode de vie très différent du
tien. En Judée antique, de la période hasmonéenne jusqu’à la destruction du Temple, la loi en vigueur était celle du peuple juif. Cette loi était appliquée par les sanhédrins, qui étaient
composés majoritairement de pharisiens, et où, d’après Flavius Josèphe, les sadducéens jouaient peu de rôle : « lorsqu'ils arrivent aux magistratures, contre leur gré et par nécessité, ils se
conforment aux propositions des Pharisiens parce qu'autrement le peuple ne les supporterait pas » (Antiquités Judaïques, livre XVIII). Il serait absurde de croire qu’il y avait alors une loi pharisienne jugée
par des tribunaux pharisiens, une loi sadducéenne jugée par des sadducéens, une loi laïque valable pour tout le monde, etc. 


 


Et quand je dis que tu dois prouver ce que tu avances, je veux dire qu’il faut que tu cites des livres ou des articles qui démontrent cette thèse. Même Wikipedia
constitue une source. En revanche, en appeler à l’évidence ou au bon sens est une erreur de méthode.


 


 


 



Justicier 19/02/2013 09:16


Les tribunaux rabbiniques auxquels fait allusion Francis Weil ont leurs compétences STRICTEMENT limités aux "conflits" RELIGIEUX entre juifs, ils n'ont AUCUN pouvoir de
JUSTICE envers les NON juifs qui habitaient sur LE MÊME TERRITOIRE qu'eux. C'est vrai y compris pour les lois sociales civiles comme le mariage ou le divorce entre un
juif et un non juif.


Ce qui relève du religieux est jugé par les tribunaux religieus (rabbiniques), point


Que tu le veuille ou non c'est ainsi.


Si tu ne comprend pas ça, tu ne comprends RIEN.


Aucun NON religieux donc NON juif, n'acceptait et c'est normal d'être soumis aux lois religieuses des juifs, par contre les juifs ne pouvaient se soustraire aux lois non
religieuses d'un tribunal civil de l'empire romain par exemple.


 Justicier 

unebellepetite 19/02/2013 22:31



je vais t’apprendre un truc incroyable : c’était des Juifs qui habitaient en Judée. La loi qu’ils suivaient était la loi juive, tout comme leur religion et leurs
traditions. Pendant la période hasmonéenne, la Judée est gouvernée par des ethnarques, qui tiennent dans leur main le pouvoir politique et religieux. L’Etat hasmonéen est un Etat juif. (Sur ces
questions, cf Le monde héllénistique, Armand Colin, 2008, Catherine Grandjean,Geneviève Hoffmann,Jean-Yves Carrez-Maratra, chapitre 8). Il est plus qu’invraisemblable que les
hasmonéens, qui pratiquaient la conversion forcée au judaïsme, se soient préoccupés de créer des tribunaux distincts des tribunaux rabbiniques pour s’occuper des goyim à qui ils prenaient la fantaisie de vouloir divorcer.


 


De même, à partir de 63 av. J.-C., la Judée devient un protectorat romain, ce qui signifie qu’elle conserve une forme d’indépendance, en particulier en matière
judiciaire : si Pilate pouvait prononcer la peine de mort, je doute de nouveau qu’il
s’occupât du sort des gentils souhaitant divorcer sur le territoire juif.



Justicier 18/02/2013 08:27


Concernant la répudiation, je ne vais pas répèter ce que j'ai déjà dit , mais il est évident que les CONSEQUENCES entre la répudiation et le divorce NE SONT PAS LES MÊMES y compris sur
la dissolution du mariage, que tu le veuilles ou non, mais je ne vais pas passer le réveillon là dessus........


Je n'ai donc en aucune manière fait d'erreur à ce sujet.


Si tu le ressent comme ça et que cela te fait plaisir, libre à toi, mais ce n'est pas la vérité.


Encore un exemple de ta mauvaise foi qui va devenir légendaire.


Justicier

unebellepetite 18/02/2013 23:41



commence par vérifier ce que tu dis, puis cite tes sources. Un peu de rigueur !


 


Tu affirmes qu’il existait des tribunaux civils en Judée, compétents en matière de divorce. Ca te paraît évident parce que tu plaques sur l’Antiquité le mode
d’organisation sociale que tu connais. Mais il faut savoir sortir de soi. Ta vision des choses est complètement fantaisiste avant la domination romaine (63 av J.-C.). Car c’était des tribunaux
rabbiniques qui étaient en charge de ces questions, et ce sont ces tribunaux qui finirent par accorder le droit de divorces aux femmes. Sur ce point, cf Francis Weill, JUIFS ET CHRÉTIENS, Requiem pour un divorce, p. 222. Une fois la Judée tombée sous la domination romaine, le prêteur pouvait-il être saisi de ces questions ? Je l’ignore, mais contrairement à ce que tu écris, c’est loin
d’être évident, en raison de l’indépendance relative que les romains ont laissé aux rois et tétrarques qu’ils ont mis au pouvoir. 



Justicier 18/02/2013 08:12


Rappel


Les pharisiens forment une secte de stricte observance religieuse qui agit A l'INTERIEUR  le royaume de Palestine dont le roi est.....Hérode Antipas tétraque ( roi juif ) du ROYAUME de
Palestine, partie intégrante de l'empire romain


Lorsque Saul devenu Paul de Tarse s'adresse à eux, il leur rappelle qu'il est juif de la tribu de Benjamin Roi d'Israël, il est donc juif


En clair les pharisiens n'ont jamais été un peuple INDEPENDANT à part entière du royaume de Palestine


Ils étaient donc soumis qu'ils le veuillent ou non à des lois civiles (et parfois religieuses) qui s'imposaient à eux.


Les pharisiens observent de façon stricte, POUR EUX, la loi mosaïque (religieuse), ce qui ne signifie nullement qu'ils ne sont pas soumis AUSSI aux autres lois  émanant tant du Royaume
de Palestine que le l'Empire romain.


Les pharisiens, juifs "fondamentalistes" bien que vivant séparément..... des autres juifs du royaume de Palestine étaient donc NATURELLEMENT soumis à ses lois civles ( hors de
la religion et religieux parfois ), ainsi d'ailleurs qu'aux lois de l'Empire romain.


Si on comparait les situations à celles d'aujourd'hui, on pourrait prendre l'exemple des "lois" que suivent et s'imposent les thémoins de jéhovah français, qui sont pourtant soumis aux lois
françaises et celles ci s'imposent aux membres des témoins de jéhovah, qu'ils le veuillent ou non.


Je sais, tu n'es pas convaincu, mais il me faudrait une page entière pour te donner des exemples de ce qui est pourtant évident.


Justicier

unebellepetite 18/02/2013 23:12



c’est truffé d’erreurs !





Il est faux qu’Hérode Antipas ait été roi de Palestine : il était d’après l’Encyclopédia Universalis tétrarque de Galilée et de Pérée. Tu dois confondre avec son père Hérode le grand son père, qui était
roi de Judée.





Encore une fois, d’après André Paul, le mouvement pharisien se développe pendant la période hasmonéenne, soit à partir du IIe siècle avant J.-C. Entre 165 avant J.-C. et la destruction du Temple, les Juifs
ont vu défiler bon nombre de rois et de tétrarques.


 


Il est faux que Benjamin, de la tribu duquel se réclame Paul, ait été un roi d’Israël. C’était le frère de Joseph, dont il serait faux de penser qu’il fût lui-même
roi d’Israël : la Bible dit que Joseph vécut dans le royaume d’Egypte. Quant à Benjamin, c’est l’ancêtre mythique d’une des tribus d’Israël. Sur tout cela, il faut relire la Genèse.


 


Enfin, ta comparaison de la situation des pharisiens en Judée avec celle des témoins de Jéhovah en France révèle un ethnocentrisme des plus moisis.



justicier.over-blog.fr 17/02/2013 09:53


On dirait que tu patines, là hein ? Car ne pas savoir que même du temps des pharisiens, les lois civiles ne correspondaient pas forcément aux lois religieuses auxquelles se pliaient les
SEULS croyants, c'est grave.


Eh oui, il existait bien des lois civiles FAMILIALES à coté des "lois" religieuses y compris chez les pharisiens. Certaines étaient par contre "conjointes", d'autres non


Ce n'est donc pas parce que le Deutéronome ne le précise pas expréssément qu'elles n'existaient pas.


Et vlan


Il est évident que la loi qui veut qu'un homme nouvellement marié n'aille pas à l'armée est une loi qui dépasse NATURELLEMENT le SEUL cadre religieux. Car s'il n'en était pas ainsi, il y
aurait eu rupture de l'égalité de droit entre un croyant et un non croyant. On voit d'ici le bordel...s'il n'en avait pas été ainsi.


Personne ne peut obliger quelqu'un à croire ou a ne pas croire.


Je reviendrais plus tard sur la REPUDIATION et ses pratiques et ses conséquences qui sont TOUJOURS différentes que celles du DIVORCE civil, bien qu'elles puissent se rejoindre.


C'est tellement vrai que TOUTES les législations "civiles" des pays y compris théocratiques comme l'Arabie Saoudine, qui ont repris la répudiation ( d'origine religieuse ) dans leurs
articles de lois civiles ont pris bien soin  de distinguer clairement les différences qu'il y a entre répudiation et divorce, même si c'est vrai, la répudiation peut devenir irrévocable
et donc opposable SUR LE PLAN CIVIL exactement comme le divorce.


Et re-vlan sur le bec


Justicier  


 

unebellepetite 17/02/2013 14:51



Comment sais-tu qu’à l’époque des pharisiens (donc, à en croire André Paul, à partir du IIe siècle avant
J.-C.), il existait des tribunaux civils, distincts des tribunaux rabbiniques, et compétents en matière de divorce ? C’est par le yoga que tu arrives à une telle illumination ? En position du
lotus sur ton tapis de souris, par la maîtrise du souffle, brises-tu les portes de la noosphère ? Ou bien connais-tu certaines plantes dont l’infusion ou la fumigination peuvent faire d’un ignare
un docteur de la loi ? Ou bien es-tu maître dans l’art des mandalas, grâce auxquels tu entres en communion mystique avec l’antique peuple d’Israël ? 


 


Sur la répudiation en Arabie saoudite. Passé le délai de viduité, le mariage est dissout. Nous sommes donc d’accord
: "la répudiation peut devenir irrévocable et donc opposable SUR LE PLAN CIVIL exactement comme le divorce". Simplement, toi, tu pensais que pour que le
mariage soit dissout, il fallait en plus de la répudiation une décision judiciaire prononçant le divorce. Tu t’es aperçu de ton erreur grâce à moi, mais ça te ferait trop mal de le
reconnaître.



Justicier 15/02/2013 07:25

On se calme unebellepeite.

Est ce je te dis, moi, que tu ne comprends même pas le français ? alors que manifestement c'est pourtant malheureusement le cas.

DEMONSTRATION

Et d'une,

Répudier contrairement à ce que pouvaient penser les traducteurs de la Bible ( dont Louis Segond ) REPUDIER, N'A JAMAIS été dans la Bible synonyme de DIVORCER SUR LE PLAN JURIDIQUE CIVIL.

Est ce que tu peux comprendre ça ?

Je te confirme donc bien que sur le plan religieux, la loi mosaîque RELIGIEUSE AUTORISE LE REMARIAGE de l'homme à une autre femme dès lors qu'il a répudiée sa première femme. Mais il ne pourra pas
se remarier RELIGIEUSEMENT éventuellement AVEC LA MÊME femme, car elle a pu être souillée par un autre.

Par contre, sur le plan CIVIL, non, un homme qui a répudié sa femme NE PEUT PAS se REMARIER CIVILEMENT AVEC ELLE tant qu'un jugement de divorce n'a pas été prononcé.

La répudation n'a d'ailleurs été introduite et reconnue comme telle, UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT, que dans le droit de pays "théocratiques", c'est à dire qui se sont donnés des lois reprenant
intégralement ou seulement en partie des lois et des textes à caractère purement RELIGIEUX.

Et de deux

Un seul exemple :

De nos jours, en Arabie Saoudite, un homme peut REPUDIER SUR LE CHAMP sa femme.

La femme elle, n'a pas cette possibilité. Certes dans ce cas elle peut naturellement utiliser sa lettre de répudiation pour demander le divorce juridiquement sur le plan civil.


Mais dans ce cas c'est à ses risques et périls, car le fait de le faire c'est pratiquement la certitude qu'elle sera condamnée à indemniser son mari !!! mais elle ne sera plus dans ce cas, c'est
vrai, soumise à son mari JURIDIQUEMENT.

On le voit, la répudiation n'a pas la même signification et surtout absolument pas les mêmes conséquences CIVILES que le divorce.

A contrario, un homme qui a répudié sa femme mais sans divorcer peut parfaitement l'obliger malgré tout à avoir par exemple, des rapports sexuels avec lui eh oui, c'est ainsi, ET AVEC PERSONNE
D'AUTE, SANS ENCOURIR JURIDIQUEMENT, CIVILEMENT, LA MONIDRE PEINE.

Par contre une fois divorcé, c'est FINI, TERMINE, il perd JURIDIQUEMENT ce "droit" ( mais à quel prix, pour la femme )qui est l'équivalent du droit de proprièté de la femme par son mari.. c'est
purement et simplement de l'esclavage.

Concernant la traduction de la Bible de Louis Segond est globalement excellente sauf sur le sens et la portée de certains mots. C'est le cas ici de l'interprètation des mots répudiation et
divorce.

Ceci n'enlève RIEN, par ailleurs, à son excellent travail.

Sérieusement, comment peux tu tu te prétends "doctoresse es-Bible", alors que tu n'en comprends même pas le sens profond.

A ce propos j'aimerais que tu t'expliques.

En quoi consiste exactement, d'après toi, les soi disantes erreurs des catholiques ?

Serais tu témoin de jéhovah ?

Cherchez l'inculte et..... vous trouverez unebellepetite...

Justicier

unebellepetite 15/02/2013 22:12



cite tes sources ! Comment sais-tu qu'à l'époque de rédaction du Deutéronome le mariage civil et le mariage religieux sont distingués ? C'est ton bon sens qui te le
dit ? Ca paraît évident à ta génialité ? Tu es dans une telle communion spirituelle avec Moïse que tu peux te dispenser de toute preuve ? La distinction du civil et du religieux est absente du
Deutéronome. Un verset comme "Lorsqu'un homme sera nouvellement marié, il n'ira point à l'armée, et on ne lui imposera aucune charge ; il sera exempté par raison de famille pendant un an, et il
réjouira la femme qu'il a prise" (Deutéronome 24.5) porte-t-il sur le service religieux
? Ou bien plutôt sur le service militaire ?


 


Ce que tu écris sur la répudiation en Arabie serait d'une imbécilité presque comique si le sujet était moins grave. Une fois que la femme est répudiée et que le
délai de viduité est passé, le mariage est dissout. Un article de Courrier international montre qu'il est plus facile de répudier sa femme par courrier que d'en obtenir le divorce par un
juge. 


 


Un sms contenant trois fois la formule de répudiation
suffit.


 


Olivier Da Lage explique la facilité avec laquelle
un mari peut divorcer en prononçant la formule de répudiation (Géopolitique de l’Arabie saoudite, p. 80).


 


Cela explique la forte proportion de divorces en Arabie saoudite : en 2011, Courrier
international rapporte 34622 divorces dont 86% par répudiation.



Justicier 14/02/2013 09:12

T'as vraiment pas de bol unebellepetite, il se trouve en effet que la traduction du texte hébreu

כִּי-יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה, וּבְעָלָהּ;
וְהָיָה אִם-לֹא תִמְצָא-חֵן בְּעֵינָיו, כִּי-מָצָא בָהּ עֶרְוַת דָּבָר--וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ, וְשִׁלְּחָהּ
מִבֵּיתוֹ

est en réalité la suivante :

Quand un homme aura pris une femme et cohabité avec elle; si elle cesse de lui plaire, parce qu'il aura remarqué en elle quelque chose de malséant, il lui écrira un libelle de REPUDIATION, le lui
mettra en main et la renverra de chez lui.

Il se trouve en effet que le mot répudiation a été traduit de façon inexacte par divorce par les traducteurs.

Ils ont assimilé A TORT le mot répudiation comme un synonyme de divorce.

Or il se trouve qu'à l'époque des pharisiens, et encore aujourd'hui, la répudiation n'avait pas la même signification que le divorce.

Ce n'est donc pas parce qu'un homme avait rédigé pour sa femme une lettre de répudiation qu'il était LEGALEMENT divorcé.

La femme ne pouvant EN AUCUN CAS en effet dans ce cas se remarier LEGALEMENT et bien sûr "religieusement".

Par contre, l'homme qui avait écrit cette lettre de répudiation avait lui LEGALEMENT le droit de se remarier SANS AVOIR DIVORCE LEGALEMENT de celle ci du simple fait qu'il avait répudié sa femme en
lui signifiant par lettre écrite.

Par contre une femme répudiée pouvait demander le divorce A SES RISQUES ET PERILS.

Dans les deux cas, le remariage éventuel du mari ( ayant répudié sa femme ) avec une autre femme ce que ne pouvait pas faire la femme répudiée, se remarier LEGALEMENT tant qu'elle n'avait pas
demandé et OBTENU le divorce, était considéré sur le plan religieux comme des aldultères.

Le mari lui ne pouvant se remarier LEGALEMENT QUE SUR LE PLAN CIVIL pas religieusement, dans les deux cas en effet pour l'Eglise, ils s'agit d'adultère

Je le répète la lettre de répudiation de l'homme vis à vis de sa femme N'A PAS FORCE DE LOI sur le plan civil pour la simple raison qu'elle n'est décidée QUE un seul parti, LE MARI.

Le divorce lui, qui organise LEGALEMENT la séparation a lui OUI force de loi.

Pour t'en convaincre, il faut savoir qu'à l'époque un homme qui a pourtant répudié sa femme a parfaitement le droit d'aller la rechecher LEGALEMENT, chez son son nouveau compagnon par exemple.

Personne ne peut LEGALEMENT l'en empêcher.

Par contre dès l'instant ou le divorce civil est prononcé, PERSONNE ne peut le contester et l'ex mari ne peut pas venir récupérer son ex femme chez son nouveau compagnon.

Est ce qu'il faut te faire un dessin ?

Justicier

unebellepetite 14/02/2013 22:16



 


attends, tu comprends à peine le français, et tu veux me faire croire que tu lis l’hébreu ? Tu connais la Bible seulement par les extraits que tu glanes sur le Web,
et tu voudrais corriger la traduction Segond ? Ce que tu es drôle !





On peut tout à fait définir la répudiation comme une forme de divorce, si par divorce on entend dissolution du mariage. 





Tu écris au sujet de la répudiation: "La femme ne pouvant en aucun cas en effet dans ce cas se remarier légalement et bien sûr
"religieusement"."


Le Deutéronome dit qu’après avoir reçu sa lettre de répudiation, la femme s’en ira de chez son mari « et pourra devenir la femme d'un autre homme » (Deutéronome 24.2). 





Tu écris : "il faut savoir qu'à l'époque un homme qui a pourtant répudié sa femme a parfaitement le droit d'aller la rechercher
légalement, chez son nouveau compagnon par exemple."


Le Deutéronome dit que si la femme est devenue celle d’un autre homme que celui qui l’a répudiée, et que son nouveau mari la répudie à son tour ou meurt, "alors le
premier mari qui l'avait renvoyée ne pourra pas la reprendre pour femme après qu'elle a été souillée" (Deutéronome 24.4).


 


D’après toi, c’est la Bible qui s’est trompée ? On peut compter sur ton génie pour la corriger ?


 



Justicier 12/02/2013 07:40

C'est tout à fait exacte, la phrase que "j'ai reprise" dans le com. N° 5 est celle QU'UTILISE Bonald pour justifier son opposition au divorce et les termes exacts qui doivent s'appliquer sont :

" inversement aux femmes de quitter leur mari et demander le divorce" et non " de répudier leurs maris..."

Mais, mais cette confusion due aux propos de Bonald est en partie c'est vrai, rectifiée par la suite de la phrase qui dit "...DONC d'en divorcer"

Ce qui implicitement suppose que le fait de quitter son mari ( pas de le répudier) peut entrainer et justifier le divorce, mais pas nécessairement.

Je te le répète la répudation ( de la femme par le mari ) A L'EPOQUE" ne vaut PAS divorce SUR LE PLAN JURIDIQUE.

Si tu trouves un seul exemple DEMONTRE de divorce officiel prononcé après une répudation signifiée par lettre à son mari par la femme, à part le cas de Salomé soeur d'Hérode et DONT IL A D'AILLEURS
REFUSE LE DIVORCE, je te paye des prunes.

Par contre, oui, la femme a l'époque peut demander le divorce suite à sa répudation par son mari signifiée par lettre.

Que les choses soient claires, je parle ICI de Législation primitive et en aucun cas de législation de pays qui AUJOURD'HUI permette la répudiation PAR LE MARI DE SA FEMME, PAS L'INVERSE, motivée
comme légale et qui l'ont intégré dans leur législation comme le Maroc.

Toutefois tu remaqueras que cette "forme de dissolution du mariage " est REVOCABLE. Le mari à le droit de reprendre son épouse répudiée pendant une période variable

Le divorce lui, lorsqu'il est prononcé est IMMEDIAT et IRREVOCABLE, c'est à dire opposable.

Dans ce cas la femme et l'homme peuvent se remarier IMMEDIATEMENT, par exemple avec qui leur plait chacun de leur coté, personne ne peut s'y opposer.

Le divorce, lui, un fois prononcé n'est JAMAIS REVOCABLE

Je maintiens que Bolnad a écrit TRES clairement que c'est bien sûr, à La loi locale des Pharisiens à laquelle il fait allusion et non à une autre référence.

Si telle n'était pas le cas, il n'aurait pas utilisé les mots LA LOI LOCALE.

Si tu trouves qu'il n'a pas fait allusion à cette loi locale des Pharisiens, j'attends avec impatience tes preuves... que c'est à autre chose à laquelle il faisait allusion, on va bien rigoler.

Justicier

unebellepetite 12/02/2013 21:43



comme toujours, des affirmations sans preuve. Mais comment prouver le faux ?


 


- Tu nies que la répudiation vaille divorce dans la Bible. La Bible, elle, l’affirme : "Lorsqu'un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne pas
trouver grâce à ses yeux, parce qu'il a découvert en elle quelque chose de honteux, il écrira pour elle une lettre de divorce, et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa maison"
(Deutéronome 24.1).


 


- Tu dis que le divorce est irrévocable  alors que la répudiation est révocable. Il faut dire : d’après certaines coutumes, la répudiation est révocable
pendant le délai de viduité, après quoi elle devient irrévocable.


 


- Tu as admis toi-même que Bonald, en écrivant la phrase qui nous occupe, pensait à tout autre chose que la loi juive : "Que Bonald puisse avoir en vue l'abrogation de
la loi sur le mariage du 9 octobre 1792, n'est pas contestable, mais il s'appuie, bien entendu, pour le faire sur la position de Paul, en clair les textes bibliques" (commentaire n°12). Il
me paraît peu probable que Bonald ait alors pensé à la juive, car à ma connaissance la question de la garde des enfants y est passée sous silence, alors qu’elle est mentionnée dans la citation de
Bonald que tu as falsifiée.



Justicier 11/02/2013 07:42

C'est HALLUCINANT de lire de telles inepties!!!

En effet que le mariage soient rompu par la répudation ne signifie EN AUCUN CAS que les époux étaient divorcés JURIDIQUEMENT.

C'est tellement vrai qu'un mari ayant POURTANT répudié sa femme SANS AVOIR DIVORCE pouvait parfaitement éventuellement aller la rechercher chez son nouveau partenaire et l'obligé JURIDIQUEMENT a
accomplir ses obligations envers lui.

Y compris avoir des relations sexuelles avec elle SANS SON CONSENTEMENT, en clair la violer.

Aucun tribunal ne pouvait le condamner pour ça.

Pourquoi ? parce que, à l'époque, le mariage EST LE SEUL GARANT de la reconnaissance de paternité.

En clair une femme qui aurait eu un enfant avec son amant même en étant répudier mais SANS ÊTRE DIVORCEE pouvait parfaitement prétendre que le père de son fils était tout simplement son mari avec
toutes les conséquences qui en découle.

Par contre si elle avait demandé le divorce parce que son mari l'avait REPUDIE, alors et alors seulement son ex mari n'avait plus AUCUN droit ni sur elle ni sur ses enfants.

La lettre de répudation d'un mari vis à vis de sa femme N'A DONC JAMAIS suffit à ROMPRE JURIDIQUEMENT le mariage, que tu le veuilles ou non, c'est ainsi.

Aucun des époux n'avait la faculté de décider SEUL par simple lettre de répudation de dissoudre JURIDIQUEMENT le mariage.

C'est d'ailleurs ce serment de fidèlité et d'indissolubilité de ce lien qui est rappeler lors du mariage.

La lettre que Salomé a adressé à son mari n'avait pas force de loi, mais elle soutint que l'autorité et la volonté d'Hérode son frère, roi faisait FORCE DE LOI.

Ce qui n'était bien sûr pas le cas

Hérode refusa et non pas aurait refusé donc LE DIVORCE suite à la simple lettre de répudation de sa soeur adressée à son mari, car contraire à la loi mosaïque.

Il est donc parfaitement clair que la lettre de répudation de Salomé ne VAUT PAS JURIDIQUEMENT DIVORCE d'avec son mari

C'est très clair pour tout le monde sauf apparemment pour toi.

Jusqu'à preuve du contraire, Salomé n'a JAMAIS prétendue vouloir tirer partie de lois romaines en adressant une lettre de répudation à son mari.

Le seul "juge" était, en ce domaine, le droit local, à savoir la loi mosaïque qu'Hérode incarnait.

La répudation ne VAUT pas divorce

J'attends toujours tes réponses à mes questions

Justicier

unebellepetite 11/02/2013 23:06



tout cela asséné sans la moindre preuve. Crédibilité zéro.





La répudiation est bien la dissolution du mariage, tout comme le divorce. C’est ce que dit le tfli sub verbo. C’est ce que dit une brochure du ministère de la Justice du
Niger, où la répudiation est légale. C’est ce que dit une note du ministère des Affaires étrangères au sujet de la loi marocaine. C’est ce que dit un universitaire, toujours au sujet de la loi marocaine, où la répudiation est toujours pratiquée. 


 


Je vais conclure sur Bonald.


Alors que je te rappelais l’interdiction de la répudiation formulé par Paul dans 1 Corinthiens7.11, tu as falsifié une citation que fait de Bonald un site que tu as
copié sans le citer, accomplissant dans le même geste le travail du faussaire et du plagiaire : "Or selon Bonald, spécialiste de législation primitive, la loi locale
des Pharisiens qui permet à la femme de quitter son mari et de lui arracher ses enfants est manifestement contraire à la loi générale qui a dit à la femme comme aux enfants : honore le père de la
société, car le mari est père, c’est-à-dire, pouvoir, ou chef même à l’égard de la femme" (commentaire n°4). Tu as insisté sur l’exactitude de cette citation, osant prétendre la reprendre
"mot pour mot" dans le commentaire n°10. Tu as fini par reconnaître à moitié ton mensonge dans le commentaire n°11.


Il apparaît que la phrase exacte de Bonald est :


"La loi locale qui permet à la femme de répudier son mari et de lui arracher ses enfants, est manifestement contraire à la loi générale" (Léglislation
primitive, p.32). C’est parce que tu as cru que Bonald parlait des lois pharisiennes dans cette phrase que tu as changé, première erreur, "répudier" pour "quitter" : car la citation allait dans mon sens, en inscrivant la répudiation dans la loi pharisienne. C’était une deuxième erreur, parce qu’il est faux que Bonald ait
alors en vue les lois pharisiennes. C’est aussi une erreur de croire que Bonald ait abordé la question de la garde des enfants dans son interprétation de la loi juive. Trois erreurs, un plagiat
et un faux en une seule phrase !


 


A cela s’ajoute une contradiction in terminis :


Tu as écrit : 


"Une femme mariée, elle, ne peut pas repousser (répudier) son mari, car dans ce cas elle comment le péché mortel de ne pas vouloir
procréer avec son mari" (commentaire n°4).


Puis, première phrase du commentaire suivant :


"Les pharisiens est une secte juive qui s'en tenaient strictement aux traditions juives orales depuis Moïse qui permettaient aux hommes
de répudier leurs femmes et inversement aux femmes de répudier leur mari donc d'en divorcer" (commentaire n°5). 


Belle contradiction ! Note au passage qu’à l’époque, tu savais que répudiation et divorce avait les mêmes effets sur le mariage. Tu l’aurais oublié aujourd’hui



 



Justicier 10/02/2013 11:12

Ben oui je te confirme bien que la répudation ce n'est pas le divorce.

Je n'ai pas à croire ou à ne pas croire, c'est ainsi.

Qu'une femme puisse utiliser le fait qu'elle a été répudier par son mari pour demander le divorce, personne ne dit le contraire.

Costobaros n'a pas pu être répudié par sa femme Salomé puisque la loi mosaïque ne permet pas aux femmes de répudier leurs maris. Que Salomé signifie par lettre la rupture de leur mariage à
Costorabas ne peut donc en AUCUN CAS signifier qu'elle le répudit.

Pour qu'il en soit ainsi il aurait fallu qu'un JUGEMENT DE DIVORCE en bonne et du forme précise qu'il divorce parce que sa femme Salomé l'a répudié.

Or ce n'est pas le cas

Par contre, une femme, elle, peut oui demander le divorce parce q'elle a été répudiée par son mari.

Les raisons invoquées par Salomé pour rompre de facto son mariage sont, à priori, naturellement parfaitement légitimes, mais cette rupture de vie commune et son mariage ne sera pas inscrite dans
son jugement de divorce comme une répudation, car c'est contraire à la loi mosaïque coutumière.

Je suis désolé, la lettre de rupture de Salomé n'est pas et ne VAUT pas JURIDIQUEMENT son divorce.

SEUL, je le répète un tribunal peut décider et préciser les conditions JURIDIQUES qui y sont attachées en accordant le divorce.

Sinon ce serait trop facile, n'importe quel mari ou n'importe quelle épouse, aurait pu divorcer en écrivant une simple lettre à son épouse et en transmettant un double au tribunal.

SEUL le divorce est un acte JURIDIQUE, la répudation n'a JAMAIS été dans la loi mosaïque, un acte juridique. Elle peut par contre parfaitement être invoquée par l'épouse pour demander le divorce,
oui.

Je vais donc encore me répéter mais oui les femmes pharisiennes n'ont JAMAIS eu la faculté de répudier leur mari. Divorcer, oui.

Salomé pas plus qu'une autre....

La loi mosaïque étant une "loi coutumière NON ECRITE" elle fut regroupée et contenue dans l'ancien Testament, donc par définition impossible à modifier sans remettre en cause une tradition NON
écrite à l'époque, ce qui n'a jamais été voulu d'ailleurs.

C'est clair, ou il faut te faire un dessin ?

Justicier

unebellepetite 10/02/2013 21:31



faute de preuve, c’est du blabla ce que tu écris.





Je suis suprise que tu ignores à ce point ce qu'est la répudiation. J'ai l'impression que tu soutiens une thèse que tu comprends à peine. La répudiation est une
forme de dissolution du mariage. Si tu veux réserver le mot divorce aux seuls cas des mariages dissouts par la décision d'un tribunal, libre à toi. Il demeure vrai que le mariage est rompu après
la répudiation, sans qu'il soit nécessaire de s'en remettre à la décision d'un tribunal.





Pour parler spécifiquement des Juifs, tu écris : "ce serait trop facile, n'importe quel mari ou n'importe quelle épouse, aurait pu
divorcer en écrivant une simple lettre à son épouse". C'est exactement ce qui se passait. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle aujourd’hui, la répudiation est, pour aller vite, sans
reconnaissance juridique en France.





Tu écris également : "seul, je le répète un tribunal peut décider et préciser les conditions juridiques qui y sont attachées en
accordant le divorce." C'est faux : chez les Juifs de l’Antiquité, la répudiation dispense du passage devant un tribunal : "Lorsqu'un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait
à ne pas trouver grâce à ses yeux, parce qu'il a découvert en elle quelque chose de honteux, il écrira pour elle une lettre de divorce, et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa
maison" (Deutéronome 24.1).





C'est cette lettre de divorce que Salomé à envoyer à Costobaros. Ce divorce fut-il accepté ? C'est ce que la lecture de Flavius Josèphe laisse penser. Mais la page Wikipédia
consacrée à Salomé (que j'avais d'abord confondue avec la fille d'Hérodiade) affirme le contraire. Salomé, citoyenne de Rome, pouvait tirer partie de la législation romaine pour répudier son
mari, à condition de réunir six témoins. Hérode aurait refusé ce divorce précisément par respect envers la loi mosaïque. J'ignore quels faits permettent d'appuyer cette hypothèse.


 


Cela remet-il en cause la thèse de Bonald selon laquelle les juifs, parce qu'ils autorisaient la répudiation de la femme par le mari, finirent par pratiquer la
répudiation du mari par la femme ? Oui, si on insiste sur le fait que c'est une loi romaine, bien étrangère à la loi mosaïque, qui a permis à Salomé de répudier son mari. On pourrait défendre la
thèse de Bonald en disant que c'est précisément la faiblesse des mœurs juives, causée par répudiation du mari par la femme, qui a permis d'introduire, par acculturation, la pratique romaine de la
répudiation de la femme par le mari. Car c'est bien à la juive, c'est-à-dire par l'envoi d'une lettre de divorce, que Salomé répudie Costobaros. J’ignore si l’historiographie comporte d’autres
cas de répudiation du mari par la femme chez les Juifs. Hérodiade, dont j’ai parlé plus haut, se sépara de son mari, sans que Flavius Josèphe précise de quelle façon
(Antiquités judaïques, livre XVIII). 



Justicier 09/02/2013 08:17

Mireille a raison, ta mauvaise foi, c'est fou !!!

En effet,

Sur le fait que Bonald soit qualifié de spécialiste de la Législation primitive importe finalement peu, MAIS JE TE CONFIRME POUR LA ENIEME fois que ce n'est pas moi qui le qualifie de spécialiste,
mais que je partage malgré tout TOTALEMENT ce qualificatif.

Donc c'est pas la peine d'en faire un fromage...

Par contre toi, j'ai bien l'impression que tu te prends pour une spécialiste du déchiffrement de la Bible, une sorte d'exégète, alors que VISIBLEMENT tu ne l'es absolument pas.

Tes lacunes sont béantes.

Moi je n'ai pas la prétention de me qualifier ou de me prendre pour un spécialiste, par contre lorsque tu racontes n'importe quoi, il est normal que je réagisse.

La preuve ?

Lorsque je dis très clairement que chez les Pharisiens SEUL les hommes avaient le pouvoir de REPUDIER leurs femmes elles, ne l'ont JAMAIS eu, que me réponds tu ?

Que les femmes ont "selon Bonald" obtenu ce pouvoir par usurpation en pouvant divorcer de leurs maris.

Or ce n'est pas le sens de la phrase de Bonald, qui dit :

"L'excès de REPUDATION AMENA le divorce réciproque"

La note (f) qui fait référence à

"la loi locale ( la loi mosaïque ) qui permet à la femme de "répudier" son mari...n'est pas le bon mot.

La loi locale permet à la femme de "divorcer" CIVILEMENT de son mari PAS DE LE REPUDIER

C'est manifestement une erreur et c'est bien pour cette raison que j'ai volontairement remplacé le mot répudier par quitter.

La femme pouvait donc quitter ( physiquement en déménageant du domicile conjugal par exemple ) son mari puis demander le divvorce TOUJOURS A SES RISQUES ET PERILS.

Je le répète à aucun moment la femme ne pouvait obtenir le droit devant un tribunal de répudier son mari.

En clair elle était soumise aux obligations du mariage envers son mari jusqu'au prononcé du divorce.

Un homme PAR CONTRE pouvait LUI imposer des rapports sexuels à sa femme même si elle ne le souhaitait pas.

Jamais un homme n'était dans l'obligation, par exemple, d'avoir des rapports sexuels avec sa femme pour avoir des enfants, s'il ne le souhaitait pas.

Par contre s'il l'avait répudiée, il pouvait parfaitement avoir des rappors sexuels avec une autre femme dans le but d'avoir des enfants, MÊME EN ETANT TOUJOURS MARIE, pas pour le plaisir bien
entendu.

On ne peut donc pas dire que le divorce "est pour la femme une forme usurpée de répudation" du mari, car la répudation ne SIGNIFIE pas divorce.

Jamais la répudation de la femme n'a eu un sens juridique SUR LE PLAN CIVIL.

Le divorce, oui

Enfin, effectivement ce qu hérisse au plus haut point Bonald et qui le fait s'insurger, c'est que la femme puisse avoir les MÊMES DROITS que le mari avec le divorce.

C'est d'ailleurs là tout son combat contre le divorce qui pour lui sépare ce que Dieu a uni.

Moi aussi tu vois, je sais être gentil et t'expliquer calmement ce qu'apparemment tu ne saisi pas bien.

Ai je été assez clair ?

Sur le Vatican et ses transpositions par interprètations des textes bibliques dans le catéchisme, c'est une réalité qui peut être marrante, mais ce n'est en aucun cas une absurdité.

Justicier

unebellepetite 09/02/2013 23:34



il y a sans doute une seule personne au monde qui croie que la répudiation est autre chose qu’un divorce, et il faut qu’elle tombe sur moi…


Quelques rappels élémentaires. Le divorce est la dissolution du mariage. Il peut se faire par répudiation, c’est-à-dire par la seule décision d’un des époux, ou bien
être prononcé par un tribunal. Dans les pays où la répudiation est inscrite dans la loi, les tribunaux reconnaissent la répudiation, sans que ce soit eux qui l’aient prononcée. Pour parler plus
spécifiquement des juifs de l’Antiquité, Bonald donne un exemple de répudiation du mari par la femme. Il le trouve dans Flavius Josèphe : Salomé a ainsi répudié Costobaros son mari (Antiquités judaïques, livre XV). Ce qui fait dire à
Bonald : "la femme usurpa, à
la fin, le pouvoir de répudier son mari, et le premier exemple en fut donné par Sacome [autre nom pour Salomé], sœur d’Hérode-Le-Grand" (Du divorce, p.130). Cette répudiation a été
décidée par Salomé seule, bien entendu sans recours à un tribunal. Elle est donc bien une répudiation au sens où ce mot est pris ordinairement. Voici pour les faits.





Je t’ai dit que toute répudiation est une forme de divorce. Note que pour Bonald, le divorce réciproque permet la répudiation : "le divorce est une loi dure et
fausse à la fois, puisqu’elle permet, non seulement au mari la faculté de répudier sa femme, mais qu’elle l’accorde à
la femme contre son époux" (Du divorce, p. 168). C’est que Bonald prend le mot répudiation en un sens plus large que l’usage commun : la répudiation pour Bonald, c’est le pouvoir
qu’a un des époux de faire cesser le mariage. Bonald pense que la répudiation est une loi imparfaite (il vaudrait mieux d’après lui sauver le mariage plutôt que le dissoudre), et il remarque que
chez les peuples où on la trouve, sa pratique conduit invariablement au divorce réciproque.





A ton tour de prouver que chez les juifs, les femmes étaient privées de la faculté de répudier leur mari. Moi j’ai donné un exemple du contraire, appuyé sur une
source historique, cautionnée par Bonald, dont tu te réclamais au début. Que vas-tu m’opposer ? Ton intuition géniale ? Ou bien un encore un copié collé raté ?



justicier.over-blog.fr 07/02/2013 08:37

C'est INCROYABLE !!!

Je te dis et je le prouve que ce n'est pas moi qui utilise le terme de "spécialste" de la Législation primitive, mais qu'en écrivant ce livre, de fait, Bonald s'auto désigne DE FAIT comme un
spécialiste, même s'il ne l'écrit pas bien sûr.

Désolé, mais l'internaute qui reprend, lui au mot pour mot, le texte de Bonald et l'explication de texte ne peut donc pas être fausse.

Certes il y ajoute que Bonald se REFERE bien à la loi locale des pharisiens et à rien d'autre.

OR tu confirmes bien TOI MÊME INVOLONTAIREMENT peut être cette analyse, puisque tu reprends les termes utilisés par Bonalde lui même dans son livre "du divorce".

Tu dis toi même que :

"Bonald déplore que les pharisiennes OBTINSSENT le droit de répudier leurs maris "l'excès de la répudation AMENA le diviorce récipropque".

Par contre, c'est donc tout à fait EXACT que Bonald "extrapole" en disant que les femmes aient eu le droit de "répudier" leurs maris.

Dans la loi mosaîque, SEULS les hommes avaient le droit de répudier JAMAIS les femmes n'ont eu ce droit. Par contre elles avaient le droit de divorcer, ce qui n'a pas tout à fait le même sens.

Il est étonnant que tu interprêtes là d'après toi que Bonald qui utilise le mot répudier comme un droit pour les femmes, alors que ce n'est pas du tout le cas.

"L'excès de répudation.." ne signifiant nullement en effet que les femmes avaient ce droit.

Par contre, oui les femmes avaient le droit de divorcer, jamais de "répudier" (repousser) leurs maris.

D'où d'ailleurs le sens de la fin de sa phrase " ....AMENA LE DIVORCE RECIPROQUE"

Désoler, mais répudier ce n'a pas le même sens que divorcer

Pour t'en convaincre les musulmans par exemple peuvent répudier 3 fois leurs femmes ( en ne "l'honorant" pas ou en la "trompant" avec une autre femme )sans pour cela diviorcer.

Est ce bien clair ?

Quant à ton affirmation sur le fait que le Vatican ne peut expliciter un commandement par une retranscription approprièe des textes bibliques, tu démontres bien là TA MECONNAISSANCE TOTALE des
règles qui président à la transcription et à la "vulgarisation" dans le catéchisme des textes bibliques.

Pour une soi disant spécialiste des textes sacrés, c'est tout simplement lamentable

Justicier

unebellepetite 08/02/2013 23:00



Je répète qu’il est anachronique de qualifier Bonald de spécialiste de la législation primitive. A l’époque, il est tout simplement faux qu’il y ait des spécialistes
: cela supposerait une division sociale du travail intellectuel qui commence à peine à apparaître. De même, il me paraît faux que Bonald se soit présenté comme un spécialiste de la législation
primitive. Descartes a écrit le Discours de la méthode mais il serait absurde d’en faire un spécialiste de la méthode. Je doute même que Bonald ait eu conscience de contribuer à forger
cette discipline qu’est le droit comparé. Au reste, il faut garder à l’esprit que la législation primitive, pour Bonald, c’est l’expression de la volonté de Dieu. Bonald serait-il un spécialiste
de la loi divine ?


 


Sur la répudiation.


Lorsque Bonald dit que les pharisiennes répudiaient leur mari, il s’appuie sur une source historique (Flavius Josèphe). Toi, comment sais-tu que les pharisiennes
étaient privées de ce droit ? Tu te fies à ton intuition ?


 


Au reste, je pense que tu ignores complètement ce dont parle Bonald. Alors je vais être gentille, je vais t’expliquer. Bonald distingue la répudiation et le divorce.
D’ordinaire, on dit que la répudiation c’est une sorte de coutume pour renvoyer la femme, alors que le divorce suppose la décision d’un tribunal. Bonald est d’un autre avis. Pour lui, la
répudiation, c’est le pouvoir naturel qu’a le mari de décider unilatéralement de se séparer de sa femme, par exemple pour une infirmité physique. Le divorce, c’est le pouvoir qu’usurpe la femme
de se séparer de son mari. Le fait que le divorce soit prononcé par un tribunal est secondaire : ce qui seul compte aux yeux de Bonald, c’est que la femme prenne le pouvoir sur son mari. C’est
pourquoi Bonald qualifie le divorce de "réciproque". Le divorce est réciproque en ce sens que la femme obtient le pouvoir de se séparer de son mari, alors que dans la répudiation authentique,
seul le mari a le pouvoir de répudier sa femme. Attention au contresens sur la réciprocité : Bonald critique Montesquieu qui a cru que le divorce était réciproque en ce sens qu’il supposerait un
commun accord. D’après Bonald, un divorce peut être prononcé contre la volonté du mari. C’est pourquoi le divorce est une forme de répudiation usurpée par la femme : "le divorce réciproque donne
à la femme juridiction sur le mari" (Du divorce, p. 132).
Désolée, j’ai été un peu longue et il y aurait  encore des choses à dire, ce sera pour la suite.


 


Sur le dernier point qui nous occupe, le Vatican explique le septième commandement "tu ne commettras pas l’adultère" en disant "l’homme ne doit pas séparer ce que
Dieu a uni". Il est complètement absurde d’en conclure que le Vatican tient "l’homme ne doit pas séparer ce que Dieu a uni" pour une formulation du septième commandement. C’est cela que je
trouvais rigolo dans ton commentaire n°9. 



Justicier 06/02/2013 10:08

Bonjour unebellepetite,

Oui, c'est tout à fait normal que tu ne retrouve pas ce morceau de phrase sur "la loi locale les pharisiens", pour la bonne raison que le texte s'y référant est intégralement repris du site dont je
me proposais de te donner l'adresse, mais comme tu n'en veux plus tant pis.

Or il se trouve que le commentaire (f) JUSTIFIE la position de Paul sur le mariage à L'EPOQUE des pharisiens et de leur respect DANS LEUR LA LOI LOCALE de LA LOI ORALE mosaïque.

Que Bonald puisse avoir en vue l'abrogation de la loi sur le mariage du 9 octobre 1792, n'est pas contestable, mais il s'appuit, bien entendu, pour le faire sur la position de Paul, en clair les
textes bibliques.

Je regrètte chez les pharisiens, SEUL l'HOMME peut REPUDIER sa femme, mais celle ci peut QUITTER ( pas répudier) son mari donc divorcée ( à ses risques et périls ) et se voir confié par un tribunal
CIVIL la garde et l'éduction de ses enfants.

Que Bonald soit un spécialiste de la Législation primitive, je te répète, ce n'est pas moi qui a écrit cela, mais lui même le laisse penser dès l'instant où il écrit un ouvrage sur la Législation
primitive et non seuleument ça ne me gêne pas, mais j'y souscris volontiers et ce n'est pas ridicule.

Peut être que toi te considères tu comme une éminente spécialiste de la Lédgislation primitive, mais dans ce cas, il faudrait nous le prouver concrètement. Sinon ? excuse moi tu la ferme,

Je ne vois vraiment pas en quoi cela te gêne ?

Tu parles de "bévues" que j'aurais trouvé sur le texte de Bonald ? Mais apparemment les bévues c'est plutôt toi qui les commets en racontant n'importe quoi avec tes interprètations bibliques pour
le moins tarabiscotées.

Concernant le 7ème commandement

Ex 20.14 Tu ne commettras point d`adultère. (Ancien Testament)

qui est transcrit et explicité par la suite (Nouveau Testament):

Matthieu 19.6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l’homme ne sépare donc ce que dieu a joint

Catéchisme du vatican

C'est plus clair, là ?

Je maintiens donc bien que l'un DECOULE fatalement de L'AUTRE, et c'est ainsi que je l'ai appris

Si t'as pas compris ça, il faut vite que tu retournes prendre des cours de perfectionnement avec le catéchisme du Vatican

Ben dis donc, pour une soi disant spécialiste de la Bible et des textes sacrés, t'as décidément de sacrés manques, c'est le moins qu'on puisse dire.

Moi je ne me prétends pas spécialiste de la Bible, mais y quand même des bases.

unebellepetite 06/02/2013 22:44



Ecrire : "selon Bonald, spécialiste de législation primitive, la loi locale des Pharisiens qui permet à la femme de répudier son mari et de lui arracher ses enfants
est manifestement contraire à la loi générale […]", c’est écrire que Bonald ferait état d’une loi pharisienne confiant à la femme la garde des enfants, et c’est faux. La citation que tu as faite
de Bonald est donc fausse, et elle est même trompeuse. Cela discrédite tout ce que tu dis ensuite sur le divorce chez les pharisiens. Pour moi, c’est du pipeau.


 


Encore du pipeau, le fait que d’après toi la pharisienne était privée du doit de répudier son mari, et jouissait uniquement du droit de le quitter.  Bonald,
lui, déplore que les pharisiennes obtinssent le droit de répudier leur mari : "l’excès de la répudiation amena le divorce réciproque ; la loi donnait au mari le pouvoir de répudier sa femme, la
femme usurpa, à la fin, le pouvoir de répudier son mari" (Du Divorce, p. 130).


 


Du pipeau toujours, le fait de tenir Bonald pour un spécialiste de la législation primitive. D’une part, c’est anachronique, car c’est tenir pour constitué le droit
comparé qui est seulement en germe à l’époque de Bonald, et il est douteux que Bonald ait eu conscience de participer à l’élaboration de cette discipline. Je doute même que le mot "spécialiste"
ait pu être employé au sens de "spécialisé dans une branche d’étude" en 1802. D’autre part, c’est absurde : la législation primitive est un fantasme de Bonald. Bonald a cru en une perfection
originelle des premières lois, qu’il tenait pour l’expression de la volonté de Dieu. Il est impossible d’être spécialiste d’une chimère. Il est faux que la "législation primitive" ait quelque
existence.


 


Du pipeau enfin, ce que tu dis du septième commandement. Expliquer un commandement est différent de le retranscrire. Il est impossible que le catéchisme du Vatican
ait retranscrit : "tu ne commettras pas l’adultère"  par "ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l’homme ne sépare donc ce que dieu a joint" (Matthieu 19.6). Tu as de nouveau
dû te tromper soit en lisant, soit en recopiant cela.


 


Et pour finir, du pipeau tes connaissances apprises au caté : de tous les chrétiens, les catholiques sont sans doute ceux qui connaissent le moins bien la
Bible…



Justicier 05/02/2013 08:31

Oui je le redis, mot pout mot, mais ce n'est pas là que j'ai "trouvé" cette citation.

Car il se trouve en effet que je ne détiens pas, moi, l'ORIGINAL du livre de M. le Vicomte De Bonald :

LEGISLATION
primitive
considéré dans les derniers temps
par les seules lumières
de la Raison,

pour la simple et bonne raison que ce manuscrit est la proriété de la Bibliothèque Nationale de France et qu'on ne peut avoir accès, sauf autorisation exceptionnelle bien sûr, à son contenu que par
internet.

La note (f) du chapitre II du livre II reprise ici, cette fois, directement de l'ouvrage.


"La loi locale qui permet à la femme de répudier son mari et de lui arracher ses enfants est manifestement contraire à la loi générale, qui a dit à la femme comme aux enfants ; Honore le père de la
socièté, car le mari est père, c'est à dire pouvoir, ou chef même à l'égard de la femme."

La phrase suivante confirme que CETTE MÊME loi locale permet EGALEMENT, par la dissolution du mariage, la POSSIBILITE de séparation des enfants de leur mère.

C'est très exactement ce que je dis.

Car c'est bien, dans ce cas, un tribunal civil qui DECIDE en dernier ressort qui conservera ( l'homme ou la femme ) ou non la garde et l'éducation des enfants du couple divorcé et non plus les lois
"bibliques" qui INTERDISENT de rompre, jusqu'à la mort le lien indissoluble du mariage

Je concède bien volontiers que les fautes de frappe que tu prends pour des fautes d'orthographe sont dues au fait que j'ai dû recopier le texte ( sans vérificateur d'orthographe ) et non en faire
un copier / coller.

Chacun aura donc bien compris que dans " à la femmes " femme ne prend pas de s " à la femme" et que ' LA MARI" il fallait lire " LE MARI".

Mais le mot à mot est bien respecté, non ?

Par contre, c'est vrai qu'un seul mot a été remplacé, je le reconnais c'est le mot REPUDIER qu'il faut comprendre comme QUITTER. A l'époque, en effet, seul l'homme a le pouvoir de répudier sa
femme.

Un homme peut parfaitement répudier ( renvoyer, repousser )sa femme mais SANS NECESSAIREMENT LA QUITTER, en voulant divorcer.

Certains hommes ont ainsi sur un coup de tête répudié leurs femmes mais n'ont pas admis, après réflexion, qu'elles puissent éventuellement vivre avec d'autres hommes et se remarier, ils reviennent
donc les chercher manu militari chez les nouveaux compagnons de ces femmes qu'ils ont pourtant répudié.

Dans le paragraphe 1 ) du commentaire N°9 il faut lire effectivement :

" qu'en ayant permis le divorce" et non " qu'en n'ayant pas permis le divorce "

Tu vois, la différence entre toi eet moi, c'est que si je me suis mal exprimé ou si j'ai commis des erreurs, je n'hésite pas une seconde à le reconnaître bien volontiers ( voir les "fautes"
d'orthographe, le mot remplacé et la phrase sur le divorce ).

Quant à Bonald, ce n'est pas moi qui le présente ainsi comme un spécialiste de la législation primitive, mais le rédacteur du texte de la phrase que j'ai reprise in extenso.

Ceci dit, à lire le contenu des ouvrages de Bonald, ainsi que sa loi, votée le 8 mai 1816, qui supprime le divorce, est révélateur de sa pensée et ce n'est pas absurde de le présenter comme un
"spécialiste", qu'on le veuille ou non, de la législation primite, c'est lui même qu'il l'écrit, alors.

Alors calmée ?

Par contre toi, j'attends toujours que tu reconnaisses tes erreurs d'interprêtation sur le "traitement" du plaisir ou plutôt des plaisirs dans les textes bibliques, et la raison
la plus probable de l'assasinat d'Onan par Dieu.

Justicier

PS je te donnerais naturellement, sans aucun problème l'adresse du site aussitôt que tu m'aauras répondu sur ces deux problèmes AVEC DE VRAIS ARGUMENTS, pas des interprétations

unebellepetite 05/02/2013 22:36



voici la première citation que tu as faite au sujet de Bonald, dans le commentaire n°4 de cette discussion, puis dans le commentaire 10 :


"La loi locale des Pharisiens qui permet à la femme de quitter son mari et de lui arracher ses enfants est manifestement contraire à la loi générale […]"


 


Et voici ce qu’est devenue cette citation dans le commentaire 11 :


"La loi locale qui permet à la femme de répudier son mari et de lui arracher ses enfants est manifestement contraire à la loi générale […]".


 


Comme tu peux le constater, les pharisiens sont absents de la citation de Bonald (p. 32 du deuxième tome de la Législation
primitive de 1802). La raison en est toute simple : c’est la loi sur le divorce de 1792 que Bonald a en vu. Cette loi permettait en effet à la mère de conserver la garde des enfants. La thèse selon laquelle la loi pharisienne attribuait à la
mère la garde des enfants me paraît complètement fantaisiste. 


 


En revanche, dans Du Divorce, Bonald dit
que les pharisiennes pouvaient répudier leur mari. Le droit des pharisiennes leur permettait donc davantage que de quitter leur mari. 


 


Pour finir, Bonald a écrit la Législation primitive, on est d’accord. Simplement, il est ridicule de le présenter comme un spécialiste de la législation primitive.
Mais ça va prendre des plombes à t’expliquer. Commence déjà par te demander ce qu’est un spécialiste de la législation primitive (ça, c’est assez facile, encore que...), puis demande-toi en quel
sens Bonald parle de législation primitive (et là, tu vas un peu galérer…).


 


Peu m’importe désormais sur quel site tu as trouvé ces bévues : le texte de Bonald compte seul.


 


Pour finir, à propos du septième commandement du commentaire n°9, je le trouve rigolo : " ils ont enfreint un des commandements de Dieu (le 7 ème) qui est de ne pas
séparer ce que Dieu a uni". Dis-moi, c’est toi ou c’est Moïse qui a mal recopié ?



Justicier 04/02/2013 06:53

Ben non, t'as pas dû trouver la bonne référence alors.

Je te redonne donc le texte exact repris IN EXTENSO au mot pour mot :

Commentaire N°4

"Or selon Bonald, spécialiste de législation primitive, La loi locale des Pharisiens qui permet à la femmes de QUITTER son mari et de lui arracher ses enfants est MANIFESTEMENT CONTRAIRE A LA LOI
GENERALE qui a dit A LA FEMME COMME AUX ENFANTS HONORE LE PERE DE LA SOCIETE, CAR LA MARI EST PERE, C'EST A DIRE, POUVOIR, OU CHEF MÊME A L'EGARD DE LA FEMME"

Si c'est pas ce texte précis, au MOT POUR MOT que tu as trouvé, alors tu t'es trompée de site ou tu ne sais pas lire, au choix

Alors reconnais-tu tes......lacunes ?

Je ne bloque RIEN du tout et mon propos n'est pas de "gagner" à tout prix, la question n'est pas là.

Je te rappelles que j"attends toujours que tu me démontres CONCRETEMENT que la Bible ne condamne pas la recherche du.... plaisir.....

Mais je suis très tranquille à ce sujet, car c'est exactement l'inverse de son contenu.

Je serais déçu de mon coté si tu n'y réponds pas

Je te rassure tout de suite, il ne suffit pas de balancer n'importe quoi comme arguments à la tête des gens pour que ceux ci soient judicieux.

Je te répètes donc que tes arguments ne le sont pas.

Je suis même absolument certain que mes arguments, même si tu ne le reconnaitra pas t'ont, malgré tout, fait réfléchir et que tu éviteras à l'avenir d'écrire et de délirer sur les soi disant
arguments stupides des athées.

Justicier

unebellepetite 04/02/2013 23:26



"Mot pour mot", tu veux dire : avec le capslock et les fautes d’orthographe ? 


 


Autre chose : il est rigolo le septième commandement de ton commentaire n°9.


 


Sur Bonald, déjà c’est aussi idiot de le présenter comme un spécialiste de la législation primitive que ça le serait de présenter Kant comme un spécialiste de la
raison pure ou Heidegger un spécialiste du Dasein. 


 


Par ailleurs, la citation que tu en fais est inexacte. La différence entre toi et moi, c’est que moi j’ai le livre d’où elle est extraite, édition de 1802. Il s’agit
de la note f portée au deuxième chapitre du livre II.


 


Calmé ?



Justicier 03/02/2013 08:38

La loi mosaïque juive est une loi orale qui permet à l'homme de demander le divorce par répudation de sa femme.
Mais une femme peut malgré tout demander le divorce MAIS A SES RISQUES ET PERILS si la vie conjuguale lui est devenue insupportable, et avec des conséquences qui peuvent être dramatiques.

Les hommes ont donc toujours SEULS le pouvoir de répudier leurs femmes et les enfants issus du couple par la même occasion, mais ils peuvent se retrouver malgré tout séparés contre leur gré de
leurs enfants.

A l'époque, cette répudation à pour conséquence qu'un juge qui prononce le divorce PEUT EN EFFET confier la garde et l'éducation des enfants des époux divorcés A LA FEMME, mais SANS qu'elle puisse
espérer quoique ce soit à son ex époux.

En clair un homme a le doit :

1 ) de demander le divorce de sa femme par répudation de celle ci

2 ) de conserver s'il le souhaite et seulement s'il le souhaite l'éducation ou l'entretien des enfants nés de cette union

3 ) s'il ne le souhaite pas, ce sont sa femme et ses enfants qui subissent les conséquences de cette séparation.

Beaucoup de femmes chez les Pharisiens se retrouvent donc suite à leurs répudations et à leurs divorces SEULES à élever sans aucune aide, leurs enfants, sauf à se remarier et à vivre donc dans ce
cas, dans le pèché, ce que n'hésite pas à faire bien entendu toutes les femmes qui le souhaitent.

Ce que Jésus avec Paul ( ex juif et membre des pharisiens ) son apôtre leur reprochent donc c'est

1 )qu'en n'ayant pas permis le divorce, ils ont enfreint un des commandements de Dieu ( le 7 ème ) qui est de ne pas séparer ce que Dieu a uni. L'homme et la femme ne formant plus qu'un seul corps
dès l'instant ou ils sont unis par le mariage.

2 )qu'en procédant de cette façon, ils ont littéralement permis éventuellement de soustraire les enfants du père qui a divorcer, de son autorité.

C'est d'ailleurs pour cette raison que Mr Loui-Gabriel-Ambroise, vicomte de Bonald, est VISCERALEMENT CONTRE LE DIVORCE.

Dans son esprit très catholique, il considère que la femme et ses enfants, SONT LITT2RALEMENT LA PROPRIETE indissoluble et indissociable du père de famille, qui en est le chef ( il "représante"
Dieu sur Terre )

Cette position archaïque aboutie a refuser le divorce Y COMPRIS au femmes qui se font, par exemple, tabasser par leurs maris.

Je donnerais les références exactes du site dont j'ai repris les propos dès que tu auras reconnu trs propres erreurs

Justicier

unebellepetite 03/02/2013 23:12



c’est malhonnête ce que tu fais. Tu as dit que tu me donnerais tes sources sur Bonald quand j’aurais répondu à certaines de tes questions. Il s’est ensuite avéré que
j’y avais déjà répondu, mais j’ai quand même pris la peine de te faire un récapitulatif. Et maintenant, au lieu d’honorer ta parole, tu me demandes de reconnaître mes erreurs. Franchement, je
savais que tu étais tout sauf un saint, mais de là à faire ce chantage de cours de récré, ça me déçoit. En plus tu bloques la discussion en refusant de répondre à mes questions, c’est quoi
l’intérêt ? Tu as peur de quoi ? La discussion c’est un jeu, si tu as peur de perdre, alors pourquoi jouer ? Alors ok je t’en balance plein la gueule, mais d’abord ça fait aussi partie du jeu,
ensuite tu les cherches, et enfin c’est pour ton bien : ça te fait prendre conscience de ton ignorance, tu te la joueras moins quand je t’aurais bien calmé. Mais pour ça il faut que tu me
répondes, afin que par mes questions, je t’amène à te contredire. 


 


Sur Bonald, j’ai trouvé ta source. Tu t’es planté.



Justicier 02/02/2013 06:58

Bon, je vois et je sens bien que t'es complètement perdue, alors je vais t'aider

Sais tu au moins ce qu'est la Loi orale dite mosaïque observée par les pharisiens (fondamentalistes juifs) ?

Qui d'après toi, dans ce droit, peut répudier, l'homme ou la femme ou seulement l'homme ?

Connais-tu le sort des enfants des femmes répudiées par leurs maris chez les pharisiens ?

Mais je ne te donnerais l'adresse du site qui relate la pensée profonde de Louis-Ambroise vicompte de Bonald, que lorsque tu répondras précisément à mes questions, c'est du donnant donnant.

Concernant Onan

Si c'était vrai, explique moi alors dans ce cas, pourquoi l'égoïsme n'est-il pas systématiquement et DANS TOUS LES CAS dans la Bible, un pèché punit de mort au même titre que le 6 ème commandement
de Dieu, Tu ne tueras point ?

Concernant les plaisirs et le plaisir sexuel en particulier

Alors dans ce cas, trouve moi UN SEUL EXEMPLE, je dis bien UN SEUL, dans la Bible où le mot plaisir charnel ou orgasme est écrit et JUSTIFIE dans les relations homme femme d'un couple MARIE

J'attends tes réponses et tes explications

Justicier

unebellepetite 02/02/2013 17:38



"Sais tu au moins ce qu'est la Loi orale dite mosaïque observée par les pharisiens (fondamentalistes juifs) ?"


Je connais aussi la couleur du cheval blanc d'Henri IV.


"Qui d'après toi, dans ce droit, peut répudier, l'homme ou la femme ou seulement l'homme ?"


D'après Bonald, les deux (Du divorce, chapitre
VI, p. 130 de l'édition de 1805).


"Connais-tu le sort des enfants des femmes répudiées par leurs maris chez les pharisiens ?"


Je l'ignore, et c'est pourquoi je te demande où tu as lu que Bonald parlait d’une "loi locale des Pharisiens qui permet à la femme de quitter son mari et de lui
arracher ses enfants" (commentaire 4 de cette discussion).


 


Je vois mal comment j'aurais pu répondre plus tôt à ces questions alors que tu me les poses seulement aujourd'hui...


 


Pour tes autres questions, j'y avais déjà répondu plusieurs fois dans la suite des commentaires sur les arguments stupides
des athéistes, cf le récapitulatif que je poste aujourd'hui. Il est donc faux que j'ai laissé une de tes questions sans réponse. Il est donc vrai que tu abandonnes la discussion, et que tu es
assez mauvais joueur pour refuser de reconnaître ma victoire.



Justicier 01/02/2013 07:24

J'attends tojours avec impatience ta réponse.....pour te répondre

unebellepetite 01/02/2013 18:37



si vraiment tu pensais que j'ai laissé une de tes questions sans réponse, il te suffirait de me la poser de nouveau (c'est ainsi que je procède à ton égard). Alors
pourquoi refuser le dialogue ? Il y a des manières plus élégantes de s'avouer vaincu... Moi j'insiste : où Bonald parle-t-il d’une "loi locale des Pharisiens qui permet à la femme de quitter son
mari et de lui arracher ses enfants" (commentaire 4 de cette discussion) ?



Justicier 31/01/2013 10:44

Pourquoi attendre ? Parce que moi j'attends d'abord ta réponse ça ta vas comme.............. réponse

Justicier

unebellepetite 31/01/2013 22:56



je crois surtout que ce que tu as dit sur Bonald reposait sur du vide. Sans doute as-tu fait une erreur de lecture en prétendant que d'après Bonald la loi des
pharisiens permettait aux femmes d'arracher aux époux leurs enfants en cas de divorce. Et le seul moyen que tu as trouvé pour éviter de reconnaître ton erreur, c’est de refuser le dialogue. Tu es
bien naïf si tu crois que je vais lâcher aussi facilement l’affaire.



Justicier 30/01/2013 07:43

Les pharisiens est une secte juive qui s'en tenaient STRICTEMENT aux traditions juives orales depuis MOÏSE qui permettaient aux hommes de répudier leurs femmes et inversement aux femmes de répudier
leur maris donc d'en divorcer. Les enfants pouvant être confié aux femmes selon les circonstances du divorce.

Or pour Dieu et Jésus et ses cisciples, en l'occurence Paul, en se mariant, l'homme et la femme ne forment plus qu'une seule chair.

Il n'est donc PAS POSSIBLE pour l'Eglise d'accepter le divorce en séparant ce que Dieu a uni.

Bien entendu dans la réalité, les divorces existaient bel et bien, mais c'étaient des pèchés et les divorcées NE POUVAIENT PAS SE REMARIES, ils étaient excommuniables ( privés de communions ) mais
pas frappés d'excommunication (exclus de la communauté )

Je te donnerais désormais les références de mes sources,

Justicier

unebellepetite 30/01/2013 22:13



pourquoi attendre ? Tu es si peu rigoureux dans l’usage de tes sources que je préférerais que tu les indiques tout de suite. Par exemple, j’aimerais bien savoir où
Bonald parle d’une "loi locale des Pharisiens qui permet à la femme de quitter son mari et de lui arracher ses enfants" (commentaire 4 de cette discussion). Etait-ce vraiment ce que tu voulais
faire dire à Bonald ? Ou bien, comme d’habitude, t’es-tu exprimé trop vite et sans réfléchir ?



Justicier 28/01/2013 07:34

C'est extraordinaire

Mat 19.9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour " prostitution " - et en épouse une autre, commet un adultère. "

Qui donc répudie éventuellement sa femme ?

Trouve moi un seul chapitre dans la Bible où la femme peut répudier l'homme, c'est simple, il n'est fait allusion en fait qu'à la SEPARATION

Mrc 10-12 Et si celle qui a QUITTE son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.

Or selon Bonald, spécialiste de législation primitive, La loi locale des Pharisiens qui permet à la femmes de QUITTER son mari et de lui arracher ses enfants est MANIFESTEMENT CONTRAIRE A LA LOI
GENERALE qui a dit A LA FEMME COMME AUX ENFANTS HONORE LE PERE DE LA SOCIETE, CAR LA MARI EST PERE, C'EST A DIRE, POUVOIR, OU CHEF MÊME A L'EGARD DE LA FEMME.

car

Romains 7 : 2.3 une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu’il est vivant.

La répudation, c'est étymologiquement REPOUSSER.

Un homme PEUT DONC REPUDIER SA FEMME ( refuser d'avouir des relations sexuelles avec elle EN VUE DE PROCREER ), ce n'est pas pour lui un pèché, car c'est lui qui est le chef. Il peut demander le
divorce

Une femme mariée, ELLE NE PEUT PAS REPOUSSER ( REPUDIER )SON MARI, car dans ce cas elle commet le pèché MORTEL de ne pas VOULOIR PROCREER AVEC SON MARI.

Par contre elle peut bien entendue le quitter physiquement et demander le divorce, mais dans ce cas elle commet selon la Bible un pèché MORTEL.

Un homme comme une femme peuvent bien sûr se remarier, ils commettent donc tous les deux dans ce cas un aldultère, mais SEUL L'HOMME a le droit de procréer avec sa nouvelle femme sans que cela soit
un pèché mortel.

unebellepetite 28/01/2013 21:43



Comme ton commentaire se contente de répéter des opinions que j’ai déjà réfutées, je vais reprendre la discussion point par point, en procédant, comme j’en ai
l’habitude, par questions et réponses.


 


Commençons par Bonald. J’imagine que c’est grâce à Google que tu as hier fait la rencontre de cet auteur. J’imagine également que tu référais au Du divorce. Peux-tu s’il te plaît me citer les passages que tu évoques, où Bonald parle, je te cite, de la "loi locale des Pharisiens qui permet à
la femme de quitter son mari et de lui arracher ses enfants" ?



Justicier 27/01/2013 07:57

Et pourquoi donc serait-il impossible au mari divorcé de se remarié ?

Comme dit le proverbe "Qui ne dit mot consent"

La Bible n'interdit d'ailleurs NULLE PART qu'un homme divorcé ne puisse se remarié.

La seule chose qui semble poser problème, c'est les droits éventuels de ses descandants MÂLES.

Par contre, il est vrai que la condition à l'époque des femmes divorcées, ligotées qu'elles sont par L'IMPOSSIBILITE de ne pouvoir recueillir quoique ce soit des biens du couple lui permettant de
subsister, la condamne, de fait, à subir sans broncher la loi (divine) de son mari.

Si ça c'est pas pour la femme de l'esclavage pur et simple, c'est que je ne m'y connais pas.

Il est d'ailleurs à ce sujet, remarquable de noter que SEUL le mari peut prendre l'initiative du divorce, JAMAIS la femme ne peut le faire.

Voir Deutéronome 24.1 24.4

C'est clair et net, pour les livres dits saints, la femme est de fait "prisonnière" de son époux. Lui par contre, il a pratiquement TOUS LES DROITS, car, DANS LA BIBLE, lui seul a le droit de
répudiation.

Justcier

unebellepetite 27/01/2013 14:32



c'est dramatique à quel point tu peux faire étalage de ton ignorance. Tous tes commentaires sont postés à la va-vite, et il s'agit le plus souvent de citations
trouvées au petit bonheur la chance sur internet. Franchement, prends le temps de la lecture et de la réflexion, au lieu d'asséner des contre-vérités.


 


Tu écris au sujet de l’époux : "Lui par contre, il a pratiquement TOUS LES DROITS, car, DANS LA BIBLE, lui seul a le droit de
répudiation." As-tu jamais lu Paul, qui demande "que le mari ne répudie point sa femme" (1 Corinthiens 7.11) ?


 


Tu écris une autre énormité : "La Bible n'interdit d'ailleurs NULLE PART qu'un homme divorcé ne puisse se remarié." Lis les
synoptiques : "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère" (Luc 16.18). Et "celui qui répudie sa femme et qui en épouse une autre, commet un adultère à son égard" (Marc
10.11). C’est sans doute ce que pensait Paul, sans toutefois le dire, comme je l’indiquais dans ma réponse au stérile commentaire n°2.



justicier.over-blog.fr 26/01/2013 06:58

Mes réponses peuvent être certes plus longues que tes articles, mais je constate que tes réponses se font attendre lorsque tu es en difficulté.

Exemple ?

Réponds plutôt, si tu le veux bien, bien sûr, aux arguments que je développe dans ma réponse n° 46 ( article les arguments stupides de l'athéisme : la charge de la preuve ), en particulier sur les
soi-disant arguments stupides, selon toi, des athées

Paul s'adresse aux chrétiens, tout à fait d'accord, mais que leur recommande-t-il ?

1 ) Aux époux de rester mariés MÊME s'ils ne s'entedent plus

2 ) Si malgré tout ils divorcent, C'EST ETONNANT, SEULE la femme ne doit pas éventuellement se remarier et pourquoi donc l'homme n'aurait pas non plus cette interdiction ?

Cela est uniquement du au fait que SEULS les enfants dont il est le père peuvent hériter de ses biens, Y COMPRIS CEUX QU'ILS POURRAIENT EVENTUELLEMENT AVOIR AVEC D'AUTRES FEMMES QU'IL A LE DROIT,
LUI, DE PRENDRE POUR EPOUSES.

C'est la position DOMINANTE de l'homme qui est ici confortée

En clair, dans le couple, les enfants sont les otages du père envers sa femme, car A L'EPOQUE la femme chrétienne n'a pas le droit, elle, d'hériter de son mari et encore moins si elle dicvorce.

Deutéronome 21:15-17; Nombres 27:1-11

En clair, elle n'a que ces yeux pour pleurer..

C'est vraiment sympa pour la femme chrétienne, mais bon....

Le droit CIVIL français, lui répare cette anomalie en prévoyant plusieurs cas de figure.

1 ) Si le mariage n'a pas fait l'objet d'un contrat de mariage, les biens sont considérés acquis par la caumunauté du couple et donc PARTAGES en part égales entre l'homme et la femme

2 ) Si un contrat de mariage existe, c'est lui qui prévôt lors de la séparation du couple

Ah bon les recommandations, ou plutôt les "commandements", des textes sacrés n'ont pas à l"époque force de loi sur les chrétiens ?

Alors dans ce cas explique moi pourquoi l'Eglise n'hésite pas encore de nos jours à pratiquer l'excommunion ( privation des sacrements ) et non l'excommunication ( sortie de la communauté
chrétienne )les divorcés ?

En clair les enfants des couples issus de remariages sont pour l'Eglise des batards...

Donc, non, les textes sacrés et l'Eglise ne sont pas muets, ils sont mêmes très clairs...

Les couples chrétiens DANS L'EGLISE n'ont pas le choix de divorcer ou non.

S'ils le font, malgré tout ILS SONT SANCTIONNES d'une façon ou d'une autre.

Quant aux couples "non chrétiens", n'en parlons même pas, ce sont d'odieux forniqueurs voués aux enfers, même si natuellement, ce n'est pas exprimé de cette façon,par l'Eglise.

Je suis désolé, mais non les chrétiens, s'ils ne veulent pas subir les foudres de l'Eglise, ne peuvent pas décider SEULS.

unebellepetite 26/01/2013 14:04



en cas de séparation d'un couple chrétien, Paul interdit expressément à l'épouse de se remarier. Il se tait au sujet du mari, et il est impossible de conclure quoi
que de soit de ce silence. A mon avis, l'interdiction faite au mari de se remarier va tellement de soi que Paul s'épargne la peine de l'exprimer : un homme qui se remarierait aurait de ce fait
plusieurs épouses, et ce serait une forme de fornication. Mais cette interdiction au remariage, sans doute évidente pour les hommes, pose problème pour les femmes dans le monde que connaît Paul,
où aussi bien leur honneur (1 Corinthiens 7.36) que leur condition matérielle sont fragilisés. C'est pourquoi à mon avis, malgré les difficultés auxquelles le célibat les expose, Paul prend la
peine d'interdire le remariage aux épouses séparées d'un chrétien.



Justicier 25/01/2013 10:50

Juste une question comme ça, es tu mariée ou sinon as tu l'intention de l'être ?

Supposons que tu le sois et que tu t'aperçoives que tes relations ( caractérielles ou sexuelles ) avec ton mari ne te conviennent pas, car il te crie tout le temps dessus du fait que tu n'es pas
assez soumise à lui ( donc à Dieu) à ses yeux ou même il te bat régulièrement comme un tapis suivant en cela un célèbre proverbe :

"Bats ta femme tous les soirs; si tu ne sais pas pourquoi, elle elle le sait"

Tu fais quoi ?

1 ) Tu te repens de ne pas lui être asez soumise et tu lui en redemandes réprimander verbalement encore plus ? En clair t'en redemandes ?

2 ) S'il te frappe, tu lui offres ton corps nu en don pour que les coups t'ateignent bien partout et que ta sooffrance soit bien à la hauteur de son attente, car tu l'as bien mérité ?

3 ) S'il te laisse sur le carreau sans vie, avant ton dernier souffle tu remercies Dieu d'avoir été si parfaitement été soumise à ton mari, son représantant ?

4 ) Tu pars en courant chez tes parents en leur expliquant que ton mari te bat, et ton père te files une bonne dégelée bien méritée pour avoir eu l'audace de fuir l'autorité ( divine ) de ton mari
et il te reconduit manu militari chez ton mari ?

5 ) Ou bien tu demandes simplement le divorce malgré tes réticences ?

Excuse moi, mais je n'ai JAMAIS rien lu d'aussi nul ( pour ne pas dire con ) que tes articles sur la soumission des femmes à leurs maris et ta position sur le divorce.

Bien maintenant supposons que malgré tout, tu divorces, tu t'interdis d'avance de pouvoir éventuellement te remarier DONC tu fais veux d'abstinence sexuelle jusqu'à la fin de tes jours pour éviter
de vivre dans le pèché ?

C'est vrai comme on peut le voir très clairement, le contenu de la Bible est vraiment libératrice pour les femmes.

Elles doivent IMPERATIVEMENT être les esclave fidèles et dociles A L'INTERIEUR DU COUPLE dans tous les sens du terme avec leur mari ( représentant l'autorité de Dieu sur Terre )

Si ça c'est pas libératoire pour les femmes, merde, j'en mange mon chapeau ???

Alléluia

Alors un bon conseil, si tu n'es pas encore mariée, surtout reste bien chaste et SURTOUT vierge et ne te marie pas pour éviter de devenir EVENTUELLEMENT ESCLAVE, ça t'éviteras accessoirement de
commettre des pèchés MORTELS

Justicier

unebellepetite 25/01/2013 22:23



mes articles sont courts, tu pourrais prendre le temps de les lire avant de lâcher ton fiel. Dès que tu vois un mot comme "Bible", ou "saint Paul", tu hurles à la
mort. Tes commentaires tiennent plus du réflexe pavlovien que de la vraie réflexion. Tu es tellement aveuglé par ta haine de toute spirirtualité qu'il t'est devenu impossible de prendre un peu de
recul sur ce que tu crois. Je te montre un Paul différent de la caricature grossière que tu as en tête. Est-ce si intolérable ?


Pour répondre à tes questions, il faut prendre du champ. Un premier point : Paul est un apôtre. Autre est le rôle d'évangéliser, autre celui de légiférer. Paul
s'adresse à des croyants, à une église, c'est-à-dire à une communauté religieuse, d'un autre ordre que la communauté politique. Il est donc illégitime de conférer force de loi aux recommandations
de Paul. Il me semble que le divorce peut être permis dans la cité sans qu'il le soit dans l'église. Le second point, c'est que Paul sait bien que même dans l'église il y a des séparations. Il
interdit le divorce, mais il y a des divorces. Il interdit dans ce cas à la femme séparée de se remarier. Mais cela arrive fatalement. Paul s'abtient de dire quoi faire en pareil cas. A chaque
chrétien de décider.



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